Warmwasser-/Raumwärmesystem im Neubau (Passivhaus) - LWP plus PV?

Diskutiere Warmwasser-/Raumwärmesystem im Neubau (Passivhaus) - LWP plus PV? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Sehr geehrte Experten, ich überlege mir in München ein Haus zu bauen (Grundstück (bereits vorhanden - noch mit einem maroden Kleineinfamilienhaus...

  1. Saturninus

    Saturninus

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    Sehr geehrte Experten, ich überlege mir in München ein Haus zu bauen (Grundstück (bereits vorhanden - noch mit einem maroden Kleineinfamilienhaus belegt) 620 qm; Hausgrund ca. 120qm; Keller; 5 Wohnungen - 1x110qm, 2x 69qm, 1x 56 qm, 1x74 qm; keine Erdwärmepumpe möglich; Satteldach Ost-West-Ausrichtung ohne Verschattung). Das Haus soll ein Passivhaus werden (primär aus ökologischen Gründen, aber auch aus Abneigung gegen die EVUs). Erwartet werden ca. 12 Bewohner. Ich schätze, es wird einen 700-800l Wasserspeicher brauchen (kann mich als Laie da aber auch total irren). Ich würde gerne auf einen Zusatzversorgung mit Gas zur Warmwasseraufbereitung verzichten können und liebäugle mit einem Lüftungs-/Warmwasser-/Wärmesystem via Luftpumpe in Kombination mit Photovoltaik, wobei ich dein Lufteinzug gerne unterhalb der PV-Module anbringen würde (um die dort entstehende Wärme zu nutzen um die LWP effizienter arbeiten lassen zu können und vielleicht die Hinterlüftung der PV-Anlage zu unterstützen). Mir ist bewusst, dass gerade im Winter dieses Modell so seine Schwierigkeiten mit sich bringt (die Probleme bzg. der Tageszeiten zu anderen Jahreszeiten überlege ich mir mit einem Stromspeichermodell zu reduzieren) - allerdings hoffe ich, dass durch die Passivbauweise (extrem Kompakt, exzellent gedämmt,...) der Wärmebedarf auch im Winter gering genug sein wird und der Warmwasserbedarf, der ja dann durch Strom erbacht wird, langfristig durch die allgemeine Umgestaltung der Stromüroduktion zumindest mittelfrsitig ökologisch vertretbar sein wird. Nun habe ich aber Sorgen, dass meien Überlegungen mich da doch auf einen ziemlichen Holzpfad geführt haben könnten und wäre über Anregungen, konstruktive Kritik oder ähnliches sehr dankbar.
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Vorsicht mit der Zuluft für eine LWP, denn wenn dort die Temperatur zu hoch wird, geht die Kiste öfter auf Störung als Du entstören kannst. Da würde ich lieber auf ein bischen Effizienz verzichten.

    Kann man davon ausgehen, dass in den Wohnungen eher Standard Zapfstellen verbaut werden? (also keine Wellness Oase o.ä.)

    Ich sehe ein kleines Problem aufgrund der Anzahl der Wohnungen und Bewohner. Wenn man hier eine DIN rauskramt, darfst Du eine WW-Versorgung bauen, die mit jedem Hallenbad mithalten kann. Das wichtigste wäre also zuerst einmal den Bedarf zu ermitteln.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Saturninus

    Saturninus

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    Wellnessoasen sind nicht eingeplant - es geht eher darum in München ein wenig zur BEwältigung der Wohnungsnot beizutragen. Ich hab mir sogar eher bei Zapftstellen für Warmwasser Sparvorrichtungen vorgestellt. Danke für den Hinweis der Überhitzungsgefahr, das war mir so noch nicht bewusst. Der Bedarf konnte noch nicht ermittelt werden, das wird aber die nächsten Wochen geschehen. Soll bzgl. Raumwärme natürlich unter 10 kw pro qm und Jahr betragen (also ca. 3800 kw pro Jahr), für Warmwasser hab ich noch keine brauchbaren Daten und Vorstellungen,zumindest gehe ich aber grob geschätzt von 600-700 l pro Tag aus.
     
  5. ThomasMD

    ThomasMD

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    D.h. aber auch, die Bewohner sehr genau zu kennen und bereits heute zu wissen, wie die in ein paar Jahren ticken.

    Wenn mir vor ein paar Jahren einer gesagt hätte, dass in einer 32 WE-Anlage täglich nur 1200 Liter 60grädiges Wasser verbraucht werden (bei durchschnittlich 2 Bewohner je WE), dann hätte ich dem nicht geglaubt.
    D.h. ein 250-300 l-Speicher würde vollauf genügen. verbaut sind aber 2 Speicher á 800 Liter.
    Soviel zur Bedarfsberechnung nach DIN. Leider gibt es den DIN-Nutzer nicht.

    Wenn der Saturnius an Fremde vermietet, muss er sich halt an die großzügigen Dimensionierungsregeln halten. Ist er hingegen Oberhaupt einer Amish-Familie kann er bestimmen, wer wann wielange duscht...
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Das sind wohl eher kWh ;)

    Aber Du musst Heizung und WW einfach mal getrennt betrachten. Bei so vielen Wohnungen/Personen wird auch das Thema Zirkulation und WW Temperatur interessant. Da kann es schon notwendig werden, dass man auch die entsprechende WW-Leistung installiert damit niemand kalt duschen muss. Eine einfache BW-WP ist dafür denkbar ungeeignet, denn die hat nicht die Leistung die notwendig ist, um den Speicher zeitnah wieder auf Temperatur zu bringen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Genau aus dem Grund sollte man selbst abschätzen, abseits der "DIN". Wenn ich mit den obigen Daten meinen Rechner anwerfe, dann landen wir, wie schon geschrieben, bei einer Anlage die mit einem Hallenbad mithalten kann.

    Bei so einem Konzept wäre auch überlegenswert, ob man nicht Solarthermie nutzt. Der Mehraufwand für Kollektor und Pumpengruppe könnte sich bei dem Bedarf vielleicht amortisieren.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Saturninus

    Saturninus

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    Da hab ich wohl das kleine "h" vergessen - sorry (ich sollte meine Brille jetzt wohl aufsetzen). Die Alternative wäre halt ein Gasbrennwertsystem für das Warmwasser - aber ich hab da (auch moralsiche) Bedenken, da ich ungern auf nicht-regenerative Ressourcen zurückgreifen will (bei Strom kann man zumindest einen Ökostromanbieter auswählen und auf eine Weiterentwicklung in dem Segment hoffen). Zum Thema Zirkulation hab ich mir ehrlich gestanden noch sehr wenig Gedanken gemacht, da ich dachte dass dies bei 5 Wohneinheiten noch nciht in den relevanten Bereich fällt. Aber anscheinend ist der hier doch schon erreicht. Hmmm. Gäbe es vielleicht noch andere Alternativen? Solarthermie würde als Ergänzung, würde nur gehen, wenn entsprechend Kollektoren auf der Südseite als Fronteile der Balkone eingesetzt werden würden (und hätten eine Neigung von 70-90 grad). Ob das aber ausreicht, kann ich mir nicht so ganz vorstellen.
     
  9. Saturninus

    Saturninus

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    @Thomas MD Ich bin kein Amish - sonst würde das mit der PV ja gar nciht gehen ;-) Es wären tlw. Verwandte, tlw. Freunde und tlw. mir derzeit noch unbekannte die da einziehen würden. Aber ein wenig denke ich kann man den Warmwasserverbrauch immer steuern - durch Einbau von Sparduschköpfen und Sparafusätzen bei Badezimmerwaschbecken sowie passend dimensionierten Badewannen. Bei 32 WE reichen tatsächlich in dem genannten Beispiel 300 l-Speicher? Kommt mir jetzt arg wenig vor - aber vielleicht ein Hinweis, dass ich eher mit einem 400-600l Speicher planen sollte.
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Das muss man vor Ort planen. Evtl. kann man auch die Ost-West Dächer nutzen, notfalls ein bischen aufständern. Es geht ja nur darum, im Sommer noch Energie einzufangen und zu verwerten. Solarkollektoren an den Balkonen, das wäre rein optisch nicht mein Ding.

    Ich sehe keinen Grund warum man hier eine Gastherme bräuchte, es gibt viele Möglichkeiten die man einmal genauer durchplanen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  11. Saturninus

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    Das mit den vielen Möglichkeiten lässt eine gewisse Hoffnung in mir keimen (wie bereits gesagt würde ich gerne auf Gas o.ä verzichten - am besten auch auf einen Kamin; ich hab's einfach nciht so mit dem Kaminkehrerwesen und noch weniger mit den EVUs). Nur bin ich selber wohl zu phantasielos und uninformeirt mir da viel vorstellen zu können. Wäre das in die Richtung Erdwärmeübertrager für die LWP (dann könnte man die Abluft unter die PV leiten). Erdwärmepumpe geht ja leider nicht - und ich bin kein Fan von Pelletheizungen (wg. Raumverbrauch im Haus) u.ä. Ich wäre sehr dankbar, für die allgemeine Darstellung von Alternativen und danke entsprechend schon mal im Vorraus. Bei der Optik bzgl. SOlarthermie wäre ich bereit Abstriche zu machen (die Südseite geht nicht zur Straße) - ich bin mir aber auch im Unklaren ob ca. 12 qm (soviel Balkonsüdseite wäre zur VErfügung) für WW für einen sinnvollen ANteil bei der WW-Bereitung reicht.
     
  12. Saturninus

    Saturninus

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    (Kleine Ergänzung - das Satteldach hätte eine Neigung von 40Grad - scheint mir für Kollektoren eher ungeeignet bei der Ausrichtung).
     
  13. ThomasMD

    ThomasMD

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    Immer noch besser, als wenn sich die Leute Plastic-Schilfmatten an die Brüstung hängen, damit nur ja keiner von unten raufsehen kann. ;)

    @Saturninus

    Im geschilderten Fall würde ein 300 l-Speicher tatsächlich reichen. Der höchste, gemessene Tageswert waren knapp 1600 l. Für eine zu planende Anlage würde ich mich auf so dünnes Eis nicht begeben, wenn nicht eine sehr hohe Erzeuger- und Übertragerleistung dahintersteht.

    Habe kürzlich einen 400 l-Speicher in eine FW-Station für 16 WE eingebaut. Da stehen aber 100 kW-Übertragerleistung dahinter. Das kann keine Wärmepumpe.

    Ich habe natürlich nicht die zwei 800 l-Speicher weggeschmissen, sondern einen Speicher stillgelegt und fahre jetzt mit dem übriggebliebenen Speicher, bis der mal durchgefault ist.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Das kann man ja simulieren.

    Frage: Warum geht eine Wärmepumpe (Sole oder DV) nicht?

    Gruß
    Ralf
     
  15. Saturninus

    Saturninus

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    Tiefenborhungen gestattet die Kommune nicht in der Gegend und in der Fläche ist recht viel Baumbetand (inklusive. Wurzelwerk), den ich eigentlich intakt lassen will.
     
  16. Gurkensalat

    Gurkensalat

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    Auch wenn es nicht zum Gedanken der Autarkie passt: Hast Du Dir mal überlegt, ob ein Fernwärmeanschluss in Frage kommt (nachdem Du ja in München baust).
    Beste Grüße
    gurkensalat
     
  17. Saturninus

    Saturninus

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    Hab schon diesbzgl. nachgefragt: leider nicht im konkreten Gebiet :-( . Mir geht es auch nicht um absolute Autarkie (geht ja schon bei Strom nicht), sondern um eine Minimierung des ncihtregenerativen Ressourcenverbrauchs. Klar muss man da immer irgendwo Abstriche machen - aber zumindest alle (brauchbaren) Optionen will ich durchdacht wissen. Und ich danke sehr den gedludigen Anworten der hießigen community (und hoffe, dass ich nicht allzuviel nerve)
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Verständlich. Dann würde ich nur auf eine einfache LWP setzen, evtl. noch ein bischen Solar dazu, und die Sache hat sich. Das ist schon Aufwand genug für die WW-Erzeugung.

    Gruß
    Ralf
     
  19. Saturninus

    Saturninus

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    Der Vorschlag wäre also: ein LWP (getrennt von der KWL schätze ich) und ggf. Solarergänzung. Ist ein Luftbrunnen für die KWL (falls er platztechnisch geht - wäre nur bei geringen FLächenbedarf möglich) als Ergänzung in dem Szenario sinnvoll?
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Ich bin kein Luftbrunnen Experte. Ob man der KWL unbedingt eine Vorwärmung spendieren sollte, darüber kann man streiten. Grundsätzlich ist das sicherlich keine schlechte Idee, aber auch hier gilt es aufzupassen. Besser kein EWT als ein schlechter EWT, denn da kommen dann schnell noch so Dinge wie Kondensat etc. auf die Tagesordnung. Bei Deiner Gebäudegröße muss der EWT auch ein bischen größer ausfallen als üblich, sonst hat man keinen Nutzen daraus.

    Infos zum Luftbrunnen gibt es ja auf Brunos Seite.

    Gruß
    Ralf
     
  22. Saturninus

    Saturninus

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    Lieber R.B., ich will hier einfach nur mal für die Mühen danken. Das hat mir jetzt doch alles weitergeholfen - wenn auch bzgl. des Hausbaus immer noch viele (andere) Fragen offen sind. Mit einigen von diesen werde ich das Forum demnächst noch "beglücken".
     
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Warmwasser-/Raumwärmesystem im Neubau (Passivhaus) - LWP plus PV?

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