Warmwassertemperaturen in FWS

Diskutiere Warmwassertemperaturen in FWS im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Tach zusammen! Aus gegebenem Anlass würde ich gerne eine optimale Temperatur von Frischwasserspeichern diskutieren. Es gibt hier ja verschiedene...

  1. coroner

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    Tach zusammen!
    Aus gegebenem Anlass würde ich gerne eine optimale Temperatur von Frischwasserspeichern diskutieren.

    Es gibt hier ja verschiedene "Zielkonflikte" wenn man die energetischen Ziele mit den hygienischen abgleichen
    möchte.
    Ich selbst habe einen 400L (Nennkapazität etwas darunter) Speicher und fahre den nur grenzwertig bei 42-46°.
    Die Wasseraustrittstemperatur an den Zapfstellen ist vollkommen ausreichend um beim Baden rot anzulaufen.
    Da die Energie durch eine LWWP erzeugt wird, bin ich natürlich auch daran interessiert das WW energetisch
    möglichst wirtschaftlich herzustellen, strebe dabei also bewusst niedrige Temperaturen an.
    Eine thermische Desinfektion wird wöchentlich mit ca. 65° durchgeführt, eine dauerhafte Entnahme des WW
    ist prinzipiell ständig gesichert, da insg. bis zu 8 Personen in 2 Haushalten entnehmen.
    WW Zirk. ist aktiviert und zirkuliert täglich mehrfach, das bekannte zu vermeidende 8h Zeitfenster wird dabei eingehalten.

    Mich würde nun interessieren ob nach den anerkannten Stand der Technik das so ok ist, oder man höhere WW Temperaturen
    fahren sollte - wenn ja warum und wie man das energetisch sinnvoll macht.

    Vielen Dank :)
    -c
     
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  3. ThomasMD

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    Zuerst sollten wir uns über ein paar Begrifflichkeiten unterhalten.

    Erklärst Du bitte mal, was Du unter einem "Frischwasserspeicher" verstehst?
    Die Trinkwasserverordnung 2001 (Ausgabe 2011) kennt nur

    Trinkwasser kalt und Trinkwasser warm.​

    Eine thermische Desinfektion bei 65°C kenne ich auch nicht.
    Ich behaupte, wenn der Hersteller Deiner Anlage diese Aufheizung so nennt, betreibt er Etikettenschwindel.

    Eine thermische Desinfektion hat nach DVGW Arbeitsblatt W 551 mit Temperaturen > 70°C und definierter Spülung jedes entlegenen Anlagenteils zu erfolgen.

    Mit 65° nur in Teilbereichen ist einem Mikrobenwachstum, verursacht durch lauwarme Anzuchtbrühe, nicht beizukommen.

    WW-Speicher sind so auszulegen und zu betreiben, dass die Temperatur am Ausgang nicht unter 60°C und am Zirkulationseingang nicht unter 55°C fällt.

    Ich plane und betreibe nur Grossanlagen, aber ich wüsste nicht, wer den Errichtern und Besitzern von kleinen Anlagen das Recht gibt, gegen diverse Rechtsverordnungen zu verstoßen.

    Einzige Ausnahme für Ein- und Zweifamilienhäuser ist die Befreiung von der Nachweis- und Überwachungspflicht. Alle anderen technischen Regularien gelten auch dort und die Anlage des TE würde sogar unter die Überwachungspflicht fallen, sobald dort nur eine Familie mehr einzieht.

    Drückt der TÜV eigentlich bei desolaten Bremsen in einem Kleinwagen ein Auge zu, nur weil dort meist nur Einer drinsitzt?
     
  4. coroner

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    Thomas,
    irgendwie hab ich immer das Gefühl in deinen Beiträgen so nen komisch agressiven Unterton
    zu lesen. Seis drum, danke für deinen Beitrag, er hat mich dazu gebracht etwas zu recherchieren.
    ... und ich hab was gemerkt. Einige Begriffe die man achtlos als Laie um sich wirft sollte man
    vorher etwas genauer unter die Lupe nehmen.

    Als erstes der Begriff Frischwasserspeicher:
    Klar, du wirst es dir gedacht haben, es ist ein Trinkwasserspeicher, aber gut der Klugscheisspunkt geht an dich.

    2. Thermische Desinfektion:
    Ich dachte immer das sei identisch mit dem was man allerweltsweit als "Legionellenschaltung" o.ä.
    bezeichnet. Brunos Seite hat mich aufgeklärt. Danke, das hab ich auch endlich mal kapiert.
    Ich spreche aber bei meiner Anlage und wöchentlich sich wiederholenden Ereignissen sicherlich
    nicht von dekontaminierenden Eingriffen im Sinne der Trinkwasserverordnung nach einem Legionellenfund.
    Naja, das hast du dir sicher gedacht, aber der Klugscheisspunkt war auch einfach, also sei er dir gegönnt,
    du hast ja schließlich recht :D
    Dass diese "vorbeugende thermische Desinfektion" äh "Legionellenschaltung" dann bei roundabout 60-65 Grad abgewickelt wird macht das ganze
    noch eindeutiger, aber der Punkt gehört ja schon dir *räusper*

    Sorry,aber das gilt nach meiner Schlaulesestunde nur für Mehrfamilienhäuser, soweit bin ich ja nun auch noch nicht.
    Trotzdem gut zu wissen, dass wenn wir tatsächlich mal unsere Haupt-Bude nochmals teilen andere Vorschriften gelten werden. Bekomm ich jetzt auch nen Klugscheißpunkt? Ich denk schon. 2:1, erinnert mich fast an das Spiel gerade...

    Damit all das geschreibsel jetzt aber auch einen Sinn hatte:
    Ich habe meine Anlage heute abend umgestellt. Die "vorbeugende therm. Desinfektion" läuft nun
    wöchentlich auf satte 70° hoch, Zirkulationspumpe pumpt dabei munter den Zirkulationsstrang durch.

    Standard Speichertemperatur habe ich auf 48 erhöht, mehr packt die blöde WP garnicht - hat mich auch etwas überrascht. Kann natürlich nicht standardmässig allein mit dem Heizstab das WW auf Temperatur halten.
    Wobei es den Legios auch ziemlich schnuppe ist, obs 55 oder 43 sind. Die mögen das ja alles ganz gern...

    Dank dir also für deinen Denkanstoß, die Runde geht dann ja auch leider mit mind. 2:1 Klugscheißpunkten
    an dich.

    Interessieren würde mich aber trotzdem mal, wer hier sonst noch Kombispeicherbefreit mit einem reinen
    Trinkwasserspeicher arbeitet und mit welchen WW Temperaturen dort insbesondere bei Einsatz einer WP
    geschafft wird... traut euch :D

    -c


    PS: In den Unterlagen verwendet der Hersteller meiner Anlage tatsächlich andere Begriffe, die dem Laien
    aber suggerrieren es handele sich um eine "Thermische Desinfektion" - er vermiedet aber exakt diese
    Begrifflichkeit. Auch wird beharrlich sogar in diesen Unterlagen bei der Warmwassererzeugung immer
    von Brauchwasser gesprochen. Das empfinde ich auch als Unsitte. Weil ich's zum Putzen/Trinken/Waschen "brauche" ... ?
     
  5. tom69

    tom69

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    Hallo,

    da irrst Du leider. Die 60°C gelten für alle Speicher, einzigst die Prüfpflicht enfällt bei EFH bzw. ZFH.
    Worauf ich aber verzichten würde wäre das Aufheizen auf 70°C einmal die Woche, dann lieber den Speicher dauerhaft mit 60°C beheizen, halte ich für sinnvoller. Denn es bringt Dir nichts, wenn sich die Keime eine Woche lang bei 48°C munter vermehren.

    Desweiteren gildet, Hygiene geht vor Energieeinsparung.

    Gruß
    Thomas
     
  6. ThomasMD

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    Das wäre auch mein Rat. Das vorbeugende Aufheizen auf 70°C bringt nichts, wenn dabei nur ein Teil der Legionellen abgetötet wird, weil nicht sichergestellt ist, dass alle Anlagenteile bis zum Auslaufventil mit mindestens 70 grädigem Wasser für 3 min beaufschlagt werden.

    Besser ist das ständige Halten der Temperaturen. Wie das allerdings mit der WP zu bewerkstelligen ist?

    PS: Mein Unterton soll keinesfalls aggresiv sein. Ich versuche lediglich gelegentlich griffige Formulierungen populärwissenschaftlich einzubauen.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 14. Juni 2012
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    Ich seh das mal wieder wesentlich gelassener ...

    Die 42-46°C sind natürlich nicht das Gelbe vom Ei sondern eine lauwarme - wenn auch WP-freundliche - Brühe.
    Ziel sollte m.E. - auch im EFH - sein die Temperatur dauerhaft mit nem 5er vorne dran zu betreiben.
    Egal wie ... unter 50 Grad geht nichts.

    Bei 8 Personen ist der Wasserdurchsatz in der Anlage so hoch dass eine regelmäßiger, vollständiger und vor allem kurzfristiger Wasseraustausch ohne große Latenz- und Verweilzeiten gegeben ist.

    Über 50 Grad vor allem auch deswegen, damit im Kaltwassernetz für entsprechenden Durchsatz gesorgt wird.

    Bei der *üblichen* Sparbrötchenbetriebsweise (WW-grade mal 1 bis 2 Grad über Duschtemperatur) passiert regelmäßig eines .... anstelle einer gleichmäßigen Beaufschlagung des WW- und KW-Systems verlagt sich die Wassermenge zu 95% auf die WW-Seite ... im Kaltwassersystem läuft nahezu nichts bis auf die Spülkasten und im Sommer mal die Gartenleitung ....

    Neben erhöhter Korrosionwahrscheinlichkeit führt das dazu das die Gammeleien sich dort (im Kaltwassersystem) abspielen.

    Schlussendlich bringt es nichts wenn man auf der einen Seite (WW-System) ganz furchtbar vorm *lebenden System* bibbert und auf der anderen Seite dann (KW-System - blos weil nicht dran gedacht wurde ....) sich irgendwelches Zeuchs einfängt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. ThomasMD

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    Das ist Dein gutes Recht.
    Vielleicht bin ich ein wenig überempfindlich, weil ich für ein paar Tausend Menschen verantwortlich bin.
    Ich mache aber beim Schutz eines einzelnen Lebens keine Abstriche und solange mir niemand belegen kann, dass auf Grund der Besonderheit kleiner Anlagen (wobei ein 400 l-Speicher nicht klein ist), die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Verkeimungen geringer ist, bestehe ich auch bei Kleinanlagen auf einer ordnungsgemäßen Auslegung und Betriebsweise. Wenn man konsequent zu Ende denkt, sind womöglich Wärmepumpen technisch ungeeignet, hygienisch unbedenklich Trinkwasser zu erwärmen.

    Zum vermuteten hohen Wasserdurchsatz sei gesagt, dass da oftmals völlig falsche Vorstellungen herrschen.
    Eine Referenzanlage von mir, mit einem Wasserzähler in der Speicherzuleitung nachgerüstet, zeigt, dass bei einem Speichervolumen von 800 l (60°C) von den ca. 70 Nutzern täglich nur 1200 l WW gezapft werden. Vorher waren übrigens zwei Speicher á 800 l angeschlossen.
    Wenn ich das jetzt auf 400 l und 8 Personen runterbreche...


    Da hast Du völlig Recht. Ich wollte nur die Kaltwasserdiskussion nicht gleich am Anfang ins Spiel bringen.
     
  9. ThomasMD

    ThomasMD

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    Übrigens, kann mal jemand im Titel das FWS rausnehmen? Mit Frischwassersystemen (die ich natürlich kenne), hat das Beschriebene ja nun gar nichts zu tun.
    Durchlauferhitzer, egal wie befeuert, haben in dieser Temperaturdiskussion nichts verloren.
     
  10. coroner

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    @Tom69:
    Bist du dir da sicher? Mir gehts nicht um meinen verlorenen Klugscheißpunkt, sondern nur dass wir es dann hier mal korrekt festhalten.

    Wenn ich mir dieses DVGW Arbeitsblatt W551 ansehe dann steht da wörtlich:

    [TD="align: center"]Das DVGW-Arbeitsblatt W 551 unterscheidetbei der Anlagengröße in: * Kleinanlagen Wassererwärmungsanlagen in Ein- und Zweifamilienhäusern mit beliebigen Speicherinhalten, bzw. Anlagen mit Inhalten >400 l, wenn die Inhalte der einzelnen Rohrleitungen zwischen Warmwasseraustritt und Entnahme- stelle 3 l nicht überschreitet. Die zugehörige Zirkulationsleitung wird dabei nicht gewertet. Für diese Anlagen gelten die Angaben des DVGW-Arbeitsblattes als Empfehlung. [...][/TD]



    Ich lese da "Empfehlung". Du wägst dich bei deiner 60° Aussage im Recht, darf ich fragen auf welche rechtl. / technischen Vorschriften du dich dabei berufst?
    Ist diese Arbeitsblatt das falsche an der Stelle?

    @ThomasMD
    nichts für Ungut für den "Ton" - ich bin ja froh, dass du dein Wissen teilst :)

    Du beschreibst da nun aber wieder eine "echte" thermische Desinfektion. Das dürfte meines laienhaften Verständnisses aber über das
    normale Maß hinausgehen, welches in einem privaten Haushalt anzuwenden wäre.


    @Achim Kaiser
    Danke für deine Einschätzung. Das lässt mich wieder etwas entspannter werden.
    Die 50 werd ich hinbekommen, denke ich. Bin gespannt, wie sich das auch den elektrischen Energieverbrauch der WP auswirken wird.
    Aber ich hab ja nun mitbekommen, dass das die falsche Stelle zum sparen ist.

    Deine Befürchtungen zum Kaltwasserstrang sind aber m.E. auch etwas übertrieben. Ich kenne jedenfalls niemanden der seine Zahnhygiene mit
    heißem Wasser ausspült, Salat heiß wäscht, Hände dauerhaft heiß wäscht. Ganz so drastisch , dass es zur Stagnation in den Kaltwasser-
    leitungen kommt wird es in einem normal belebten privaten HAushalt wohl auch in diesem Speicher-thermischen Szenario nicht kommen.

    Wie sehen denn eigentlich die Vorschriften in unseren Nachbarländern diesbezüglich aus?

    Gruß und danke für die Infos an alle :)
    -c
     
  11. ThomasMD

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    Es ist richtig, dass die 60° C bei Kleinanlagen nur empfohlen werden, während sie bei Großanlagen verpflichtend sind.

    Wenn man die Erklärungsversuche für diese vermeintliche Lockerung liest, kann man sich seinen Teil denken.
    Im Kommentar zum Arbeitsblatt W551 steht dazu:

    "Erfahrungen aus nicht veröffentlichten Untersuchungen zeigen, dass Kleinanlagen zwar ein deutlich geringeres Gefährdungspotential aufweisen, da hier häufig ein schnellerer Wasserdurchsatz gegeben ist und die Leitungswege exakter dimensioniert sind als in Großanlagen, aber eine Gefährdung eben nicht auszuschließen ist."

    Hier stellt sich die Frage, warum wohl solche Untersuchungen nicht veröffentlicht wurden. Ich vermute, weil es die schlichtweg nicht gibt. Der Aufwand der Untersuchung ist nämlich der gleiche, wie bei Großanlagen, die Anzahl der erfassten Probanden liegt aber im Promillebereich.
    Das der Wasserduchsatz höher und die Dimensionierung genauer als bei Großanlagen sein soll halte ich für eine Fabel.

    Man kann ja auch schlecht schreiben: "Für Vater Staat wird es erst ab 20 gefährdeten Personen interessant."
     
  12. #11 Franz1968, 14. Juni 2012
    Franz1968

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    UNICEF oder was?
     
  13. casch

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    Ich traue mich mal:

    40° bei 300l-Speicher.

    Hintergrund: Sparsamer Betrieb der Wärmepumpe, 40° bietet ausreichend Komport (reicht für 4 Personen) und hygienetechnisch sehe ich den Vorteil, dass das Wasser schnell verbraucht wird.

    Bei uns erfolgte die Installation als Reihenleitung mit den WC am Ende. Das Kaltwasser sollte also auch frisch sein.
     
  14. moecki23

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    Guten Abend.
    Ich klink mich auch mal ein:
    Sole-Wärmepumpe, 2,5 Personen, 390Liter Tank., Zirkulationsleitung, 44Grad an der WP eingestellt, an der Austrittsstelle ohne leichte Kaltwasserbeimischung eine Ticken zu heiss.
    Interessant wäre aber auch mal, bei welcher Anlage denn nun jetzt wirklich Verkeimungen auftreten. Eventuell sollten wir mal ein Labor kontaktieren, 10 verschiedene Wasserproben einsenden, und dann sehen was dabei heraus kommt.
     
  15. casch

    casch Gast

    Schade, dass die Duskussioj eingeschlafen ist. Keine weiteren Kommentare?
     
  16. ThomasMD

    ThomasMD

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    Ich kann ja nicht immer wieder dasselbe schreiben über Leute, die bei Rot über die Straße gehen und sagen: "Ist doch hundert mal gut gegangen. Was soll schon passieren?"

    Übrigens: Proben einschicken ist nicht.
    Die Probenahme hat unter genau definierten Bedingungen zu erfolgen und ist gekühlt aufbewahrt, spätestens 24 Stunden nach Entnahme im Labor zu verarbeiten.

    Meine knapp 900 Analysen waren übrigens alle o.B.
    Wir fahren alle Speicher mit 60 °C und im Zirkulationsrücklauf nicht unter 55 °C.
     
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  18. beelzebub

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    Hallo,

    ich wollte da auch mal was dazu schreiben.
    Oben steht ja Frischwasserspeicher.
    Wenn man darunter z.B einen Puffer versteht wie der von z.B Cordivari, der eine Edelstahl Spirale hat die ca. 50 Liter Wasser enthält und dieses Wasser nach dem Durchlauferhitzer Prinzip erwärmt, sollten Doch Legionellen keine Gefahr darstellen.

    Denn diese Spirale wird ja mehrmals am Tag geleert.

    Außer man ist im Urlaub.

    So bewirbt zu mindest dieser Hersteller seinen Puffer.

    Oder?

    Grüße

    michl
     
  19. #17 Achim Kaiser, 25. Oktober 2012
    Achim Kaiser

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    @casch

    was soll man bei der Betriebsweise noch diskutieren ?
    Du bewegst dich aus Sparbrötchenüberlegungen im optimalen Temperaturbereich zur Wachstumsförderung des (vereinfacht ausgedrückt) Legionellengedöns.

    Das wird hier auch nicht per Mehrheitsbeschluss salonfähig !

    Die *richtigen* Temperaturbedingungen oder -anforderungen sind zu einem Gutteil auch Prophylaxe.

    Von nem Fachmann wirst genau deswegen für die *Saichbrühen-Sparbrötchen-Temperatur* keine Absolution bekommen. Dafür brauchts keine Diskussion, Debatte oder gar Abstimmung.
    Im Zweifelsfall interessiert der Betriebspunkt einer Wärmequelle keinen, wenn als Resultat gesundheitliches Malheur stehen kann.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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