Warmwasserwärmepumpe sinnvoll für meinen Anwendungsfall?

Diskutiere Warmwasserwärmepumpe sinnvoll für meinen Anwendungsfall? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Servus, ich saniere ein Reiheneckhaus aus dem Baujahr 1956; 130m² zu beheizende Fläche. Aktueller Zustand innen: vollständig entkernt (kein...

  1. #1 83d3UiaJCJ59Ud5, 27.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2021
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    Servus,

    ich saniere ein Reiheneckhaus aus dem Baujahr 1956; 130m² zu beheizende Fläche.
    • Aktueller Zustand innen: vollständig entkernt (kein Estrich, kein Putz, keine Elektrik, keine Wasserrohre, kein Kamin mehr, Fenster Bj 2008)
    • Aktueller Zustand außen: Noch keine Dämmung (keine Fassadendämmung, keine Aufsparrendämmung, alte Außentür, Keller nicht perimetergedämmt)
    Wir haben einen Sanierungsfahrplan zu einem KfW Haus 85 (55 optional)

    Problem:
    Ich möchte eine Wärmepumpe und Fußbodenheizung auf allen Etagen installieren lassen. Folgende Wärmepumpenangebote hab ich von diversen Heizungstechnikern erhalten:
    • Heizungstechniker 1: Buderus Logaplus WLW196 iAR-15 WLW196i-8ARE 10,5kW (54.000€ Heizsystem ohne Fundament für die Wärmepumpe 14.000€ Installation Trinkwasser/Abwasser)
    • Heizungstechniker 2: WOLF CHA-07 Leistungsbereich 1,9 - 7,03kW (36.000€ für das Heizsystem ohne Fundament mit Installation Trinkwasser/Abwasser)
    • Heizungstechniker 3: WOLF CHA-10 Leistungsbereich 0 - 10,0kW + zusätzlicher Warmwasserpumpe von Wolf: wolf.eu/produkte/waermepumpen/warmwasser-waermepumpe-swp (50.000€ für das Heizsystem mit Fundament für die Wärmepumpe inkl. Installation Trinkwasser/Abwasser und Material)

    Frage:
    • Die Differenz von um die 20.000€ muss erstmal verdient werden. Wie soll ich diesen extremen Preisunterschied verstehen? (Angebote sind mMn vergleichbar, hochwertige Markenrohre mit 20 Jahre Garantie bieten sie mir alle an) Ist das Buderussystem soviel komplexer als das Wolfsystem? Gibt es Vergleiche zu anderen Produkten? Ist Buderus der Daimler und Wolf der Dacia unter den Wärmepumpen? Anhand der Preisunterschiede zw. den Wärmepumpen untereinander könnte ich das nicht festmachen.
    • Ich habe jetzt viele Heizungsbauer ins Haus gelassen und nur die 3 Angebote liegen mir vor. Aber von allen Heizungsbauern hat mir mündlich nur einer die Kombination aus 10kW Wärmepumpe für die Heizung und einer separaten Warmwasserwärmepumpe im Keller empfohlen. Was soll ich davon halten?
    • Ich möchte einen Hobbyraum im Keller haben, daher spiele ich mit dem Gedanken, den Keller von außen abzudichten. Eine Wärmepumpe im Keller würde der Raumluft doch Energie entziehen und dann wärs wieder kalt unten. Widerspricht das nicht meinem Ziel, einen Kellerraum mit behaglicher Temperatur zu haben?
    Vielen Dank!
     
  2. #2 chillig80, 27.11.2021
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    Zuerst einmal generell. Die Wärmepumpe ist im Teilsanierten Altbau (Gebäudehülle) unschön. Wenn sich durch spätere Maßnahmen der Heizwärmebedarf wesentlich ändert ist die Wärmepumpe plötzlich viel zu „groß“ und das geht oft mit erheblichen Einbußen bei der Effizienz einher.


    Zum Preisunterschied. Solche Unterschiede sehe ich schon wenn ich ausschreibe, also die exakt selben Produkte in exakt selben Mengen anfrage. Das hat mE nix mit den Produkten zu tun, sondern mit Auslastung und allgemeinem Interesse der Handwerker…

    Wegen der separaten WW-Wärmepumpe. Es gibt dazu gerade eine aktuelle Meßkampagne in der Schweiz und die Anlagen mit separater WW-Erzeugung laufen im Schnitt deutlich effizienter. Ist also rein von den Stromkosten her sinnvoll, die Frage ist ob es sich angesichts der Baukosten auch „rechnet“…

    Wegen dem Keller. Was entzieht da Wäre? Hä?
     
  3. #3 83d3UiaJCJ59Ud5, 27.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2021
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    Ich habe den Energieberater bereits eingeschaltet. Er meint wir hätten 3 Jahre Zeit für alle energetischen Maßnahmen, damit wir das Effizienzhaus 85 erreichen. Nur wenn wir dieses erreichen, bekommen wir die Förderung, d.h. wir holen uns schon parallel Angebote für Fassadendämmung und Dach ein.

    So wie ich es verstanden habe, entzieht die Warmwasserwärmepumpe dem Raum die Wärme. Die Wärmepumpe sitzt oberhalb des Warmwasserspeichers und hat nicht notwendigerweise eine Verbindung zur Außenwelt. Die Wärmekapazität der Luft ist so gering und der Keller so klein, dass ich mich frage, wie das System sinnvoll funktionieren soll. Ich hätte jetzt gedacht, dass diese Systeme für Heizräume gedacht sind, in denen Öl- oder Gasheizungen stehen. Die Abwärme der Geräte könnte so sinnvoll genutzt werden. Aber die Kombination mit einer größeren Wärmepumpe leuchtet mir nicht ein
     
  4. #4 chillig80, 27.11.2021
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    Jaja. Aber wenn die WP auf den teilsanierten Zustand hin ausgelegt ist, dann passt die max. 3 Jahre und danach ist die dann überdimensioniert. Wenn die gleich auf den sanierten Zustand ausgelegt wird, dann hast evtl. 2-3 harte Winter vor dir (bis dann voll saniert ist halt). Es ist die falsche Reihenfolge da mit der WP anzufangen, aber ist jetzt wohl schon gelaufen…


    Notwendigerweise nicht, aber sinnvollerweise manchmal schon.


    Die „große“ Wärmepumpe fühlt sich wohl wenn sie mit niedrigen Vorlauftemperaturen arbeitet, das reicht aber nur für die FBH, nicht fürs Trinkwasser. Eine zweite „kleine“ WP die speziell auf die hohen Temperaturen fürs Trinkwasser ausgelegt ist erspart der großen WP im ganz schlechten Bereich laufen zu müssen. Technisch sinnvoll, aber evtl. „unrentabel“, muss man im Einzelfall genau ankucken.
     
  5. #5 nordanney, 27.11.2021
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    Was ist das denn alles für ein Unsinn, den Du angeboten bekommst. Solltest Du auf KfW 55 gehen, reicht eine 5kW LWWP für Heizung und WW völlig aus. Alles andere ist überdimensioniert.
    Selbst, wenn Du die Fassadendämmung später machst, kommst Du mit ner 5er aus. Bei KfW85 muss man schauen, wie es sich rechnet. Aber selbst dann könnte es noch passen.

    Davon abgesehen, welche Heizlastberechnung haben die Heizungsbauer zugrunde gelegt? Wahrscheinlich gar keine, oder?

    P.S. Ich habe eine ähnliche Situation hinter mir. Kernsanierung ZFH zum 55er Haus.
     
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    Warmwasserwärmepumpen, nur zum Zweck des warmen Wassers sind Mumpitz. Das einzige, was die füllen, ist das Portemonnaie des Installateurs. Das ist was für Öko-freaks, die beim einseifen das Wasser abstellen. Wer gerne ausgiebiger duscht, oder doch nen Brausekopf mit höherem Wasserdurchsatz hat, wird damit nicht glücklich, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wenn dann noch 2 Teenis im Haus sind, dann wirds bitter. Hat sich einer der Anbieter mal so Gedanken über Wasserverbrauch und Nutzung gemacht? Vermutlich nicht.

    Zudem ist in der genannten Wärmepumpe noch altes Kältemittel drin, also Auslaufmodell.

    Rein von der Logik her: da steht draußen eine LWWP, die 7/8/9/10 kW im Sommer bringt und nix zu tun hat. Stattdessen läuft da eine WW-WP mit 1,5 kW. (1,9 bei A 15) Bei 200 Liter, da kannste ja mal nachdenken, wie lange die braucht, bis sie wieder warm wird (oder in die technischen Daten reinschauen). Bei 260 Liter wirds noch übler. Ab 50 Grad ist da eh Feierabend, dann kommt der Heizstab dazu. Dein Versorger wirds Dir danken. Rein von der Effizienz her, ist das ein Vergleich, wo man feststellt, daß das hirnrissig ist.
     
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  7. #7 chillig80, 27.11.2021
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    Also, wenn Du meinst, ich schließe nur Deinetwegen da ein ABO ab, nur um da was lesen zu können, da haste Dich aber geschnitten...

    Also müsstest Du mir schon mitteilen, was die da anders sehen... :p
     
  9. #9 chillig80, 27.11.2021
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    Kannst ja nach der Veranstaltung googeln und dir die 6 Stunden auf YouTube ansehen…

    Die kommen bei neuen Anlagen auch wieder auf eher schlechte JAZ, wobei bei Sole-Wasser mittlerweile erträglich. Die schieben das jetzt auf die Trinkwassererwärmung…
     
  10. Skogen

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    Das sind doch alles Theoretiker, die nicht wissen, wie eine WP im realen Leben funktioniert. Die sehen nur Zahlen, nur nicht die Begleitumstände.

    Fakt ist, mit Trinkwassererwärmung kille ich jede Wärmepumpe. Und hoher Warmwasserverbrauch führt automatisch zu höheren Kosten und daraus resultierend schlechterer JAZ. Da kannst Du alles nach Norm ausrechnen und auslegen, wenn statt des Spar-Brausekopfes auf einmal die Raindance hängt und statt 9 Liter dann 18 durchrauschen, statt normativer 8-10 Minuten dann 15 werden, dann gehts halt ins Geld. Das geht bei anderen Heizquellen logischerweise auch ins Geld, aber gerade WP`s sind da nu mal etwas "memmenhaft", erst recht im Winter. Und auch genau da liegt der Pferdefuß bei WW-WP`s. Irgendwoher müssen ja diese schönen A 15 kommen. Und son Teil zieht ja etwas mehr als nur 2 m² Luft, also, wo kommt die notwendige Wärme her? Richtig! Und wiederum spätestens da isses wieder völliger Blödsinn, sich so ein Teil ins Haus zu holen.

    Deshalb gibts bei mir seit Jahren ein Beratungsprotokoll, wo alles festgehalten wird, wo der Kunde unterschreiben darf, wie seine Dusch- und Bad-Gewohnheiten sind. Ich hab ja sogar auch Verständnis dafür, wenn man als Eigenheimbesitzer statt des 08-15 Duschkopfes aus der Platte sich mal was richtiges gönnt. Nur, man muß es wissen und kann entsprechend reagieren.
     
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  11. #11 chillig80, 27.11.2021
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    Ich weiß garnicht wieso Du dich aufregst, die Wissenschaftler sind doch ungefähr der gleichen Meinung. Es ist halt problematisch das alles über die gesamte Nutzungsdauer fix zu kalkulieren, mal sind Kleinkinder im Haus, mal badesüchtige Teenager, mal bist Rentner und magst es warm… Und nu? Was empfiehlt sich denn dann zur Trinkwassererwärmung?

    Ich geh übrigens noch einen Schritt weiter, man bekommt die WP mit jeglicher Form von „fehlerhaftem Nutzerverhalten“ in die Knie. Die berühmten 25C bei gekippten Fenstern hauen da auch schon rein…

    Wenn ich die restlichen Pläne für die kommenden Jahre richtig verstehe, dann ist das heutige „KfW 40“ ab 2025 Mindestanforderung, und der Wärmeerzeuger muss zusätzlich min. zu 65% auf EE laufen. Das wäre dann wohl WP + PV + Batteriespeicher als Mindestaustattung und wenn’s am Ende nicht effizient läuft, dann sagen wir den Leuten sie hätten falsch gebadet… das kann’s irgendwie nicht sein.
     
  12. #12 Donpepe, 27.11.2021
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    Moin,

    also ich habe ein WW JAZ von 3,7 mit einer LWWP… finde ich jetzt nicht so schlecht.

    Wichtig ist, wie bei den Heizflächen, eine gute Auslegung der WW Bereitung. Ich habe auf 500l Speicher + gute FriWa gesetzt. Speicher wird auf 48C geladen… In zwei Wochen kommt das Duschrohr dazu, dann ist mein WW Setup fertig.

    Die JAZ ist immer nur die halbe Wahrheit: Da ich zB im Albau gerade bei LWWP mit guter Hydraulik meist höher AZ erreiche als bei KFW 55/45 Bauten…

    Grüße
     
  13. #13 chillig80, 27.11.2021
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    Jo, damit wärst Du halt in den größeren Untersuchungungen weit vorne mit dabei. Die Schweizer kommen aktuell auf 3,0irgendwas für Luft-Wasser und damit wurde die 3 bei größeren Vergleichsuntersuchungen glaub zum ersten Mal geknackt…
     
  14. #14 83d3UiaJCJ59Ud5, 27.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2021
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    Kein Heizungsbauer hat ieine Heizlastberechnung zugrunde gelegt. Im Sanierungsfahrplan steht ein Wert drin, aber der hat bisher noch niemanden interessiert. Einige Heizungsbauer haben mir gesagt, ehe der Energieberater nicht eine raumindividuelle Heizlastberechnung liefert, machen sie auch kein Angebot. Andere Heizungsbauer sagen mir, dass alles sowieso Mumpitz sei und sie generell für so ein kleines Einfamilienhaus die Pumpe xy verbauen...
     
  15. #15 83d3UiaJCJ59Ud5, 27.11.2021
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    In beiden Wärmepumpen? Buderus und Wolf? Was soll ich denn machen, doch Angebote für Pelletheizungen einholen? Mein Keller ist nicht so groß für ein Silo, daher wollte ich den Weg mit der Wärmepumpe gehen. Pelletheizungen sind mir allerdings sympatischer
     
  16. #16 chillig80, 27.11.2021
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    Wenn man die wunden Punkte der WP kennt und es richtig macht, dann ist das ne wirklich gute und wartungsarme Heizung. Aber wenn man es verhaut, dann ist das nur ein teures Ärgernis… Pelletkessel sind da deutlich Fehlertoleranter, aber bei den Pellets traue ich mittlerweile der langfristigen Verfügbarkeit nicht mehr (Strom für die WP wird nur sauteuer, wird aber eher verfügbar bleiben als die Pellets).
     
  17. #17 chillig80, 27.11.2021
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    Ist für das Angebot noch tolerabel, weil sich da bei geringfügig technischen Veränderungen meisst auch preislich nur wenig ändert. Aber bauen sollte man es so nicht…


    Die haben einfach nur Recht. Die wollen sehen, dass sich da ein Planer wirklich damit beschäftigt hat, sonst trauen die den Zahlen nicht und haben keinen Bock auf den drohenden Ärger (hast Du auch nicht).


    Jo, mach ich immer so. Meine Antwort: Bist Du irre sowas zuzugeben?
     
  18. #18 Skogen, 27.11.2021
    Zuletzt bearbeitet: 27.11.2021
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    Mit ner inverter-Maschine biste ja schon mal richtig davor. Die kleinere gefällt mir von der Leistung her besser als die Größere. Wie nordanney schon sagte, solltest Du eigentlich irgendwo bei ner 5er rauskommen, heißt die 10er ist eigentlich schon hoffnungslos überdimensioniert. Ich würd nur ganz einfach die Finger von diesen Warmwasserwärmepumpen lassen.

    Zu diesen ach so tollen Untersuchungen: Ich weiß nicht, was man alles verbocken kann/muss, um bei ner WP auf so miese Zahlen (also alles unter 3 - edith) zu kommen. Deswegen begegne ich pauschalen Zahlen immer mit Vorsicht. Meine TTL liegt aktuell bei 4,8, meine THZ hat ne 5 vorne und hier gabs einen (ich komm grad nicht auf den Namen, hat sich immer mit dem Energiedingsbums gefetzt, war immer spaßig), der war mit seiner Pumpe auch über 5. Was ich weiß ist, daß viele ENEV-Nachweise "gepimpt" sind und dank einer WP aus nem Trabbi ein Ferrari gemacht wurde. Und das waren immer die Fälle, wo dann die Wärmepumpe schlecht geredet wurde.

    Die neuen LWWP stehen den ErdWP`s heute nicht mehr viel hinterher, zumindest so, daß sich eine Erdsonde in absehbarer Zeit lohnen würde...

    Editiert, bevor ich falsch verstanden werde...
     
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  19. #19 chillig80, 27.11.2021
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    @Skogen es tut mir leid, aber Du siehst es doch hier im Thread wie das in der Praxis oft läuft. Da wird einfach irgendwas angeboten, dementsprechend auch irgendwas eingebaut, wie es dann noch abgeglichen und eingestellt wird kann man sich ja vorstellen und am Ende kommt da dann meisst eine jämmerliche Effizienz dabei heraus… Das ist die Praxis, dafür kann die Wärmepumpe an sich ja nix, aber es bleibt dann halt doch der miese Wirkungsgrad… Es ist kein „schlechtreden“ wenn man den Leuten in solchen Situationen sagt, dass sie da keine gute Anlage erwarten dürfen…
     
  20. #20 Donpepe, 27.11.2021
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    Moin,

    was mich massiv stört ist, dass im GEG eine Auslegung der Heizflächen nach Einzelraumheizlast für WP nicht gefordert wird und dass es keinen Innovationsbonus für Anlagen unter 30°C /Altbau evt 33°C VLT, ohne ERR und hydraulische Entkopplung gibt. Da hat man sich schön von der Lobby einwickeln lassen.

    Aber mal zu @83d3UiaJCJ59Ud5 (griffigerer Nick ging nicht?) zurück: Du saniest dein Haus auf einen guten Stand. Es lohnt sich ein bisschen was (an Geld) in die Planung der Heizflächen auf Basis ovn Einzelraumlasten zu stecken. Das ist gut investiertes Geld: FBH, Wandheizung, Deckenheizung und alles ohne ERR (lass kabel legen und sag du schliesst später an) und ohne irgendwelchen Puffer, Überströmventilen etc... und meist sind am Ende die Hydraulickmonster mit Puffer, 2-3 gemischten Heizkreisen und Faktor 2 zu großer WP nicht billiger.

    Zu Warmwasser habe ich oben was geschrieben... Wenn den HB es mitmacht und es baulich passt das in Deutschland normativ verboten "Duschrohr" mal googlen...

    Zitat aus einer WP Doku: Nicht die WP ist entscheidend, sonder die Hydraulik im Haus...

    Grüße
     
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