Warum nicht Zweischalig?

Diskutiere Warum nicht Zweischalig? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; :winken gott sei dank wird bei uns fast ausschließlich Zweischalig gebaut. T9 hin oder her, Zweischalig hat doch eindeutig vorteile....

  1. TAMKAT

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    :winken

    gott sei dank wird bei uns fast ausschließlich Zweischalig gebaut.
    T9 hin oder her, Zweischalig hat doch eindeutig vorteile.

    Zweischalig ist absolut Passivhaus tauglich.
    Bei einem Wandaufbau von 24 ger Poroton 12 cm Kerndämmung, und 11,5 er Verblender, kommt man schon auf einen U-Wert von 0,13!
    Wenn man die Dämmung auf 14 cm erhöt erreicht man sogar einen U-Wert von 0,10!!
    Bauphysikalisch ist Zweischalig das Optimum, jedes Element übernimmt die vorgesehenen aufgaben alleine.

    Verputzte Häuser sehen langweilig aus, müssen regelmäßig gestrichen werden.

    Hier bei uns muß sich keiner gedanken machen, ob der U-Wert von 0,15 erreicht wird, ganz im gegenteil, er wird immer locker unterschritten.

    Es soll ja Gebiete in Deutschland geben, wo fast ausschließlich Einschalig gebaut wird, warum eigendlich? Billiger? Schöner?

    TAMKAT
     
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  3. JDB

    JDB

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    na na na

    So gerne ich dich auch in der Aussage ' Warum nicht 2-schalig?' unterstützen möchte, deine U-Werte sind aber viel zu gut.

    Für Standardkontruktionen:
    U = 0.180 W/m²K bis max U = 0.160 W/m²K (mit 14cm 035), dann is Schluß.
    Ist aber auch schon nicht mehr zu empfehlen, denn das Hintermauerwerk wird ja gerne in Normalmörtel bzw Leichtmörtel erstellt und nicht geklebt. (Luftschichtanker)

    Ich seh's auch nicht ein, daß der Stein auch noch wärmedämmende Eigenschaften aufweisen soll, wenn ich sowieso Dämmstoff einsetze. Somit ist ein U-Wert von knapp über 0.20 W/m²K ok. Mehr muß nicht sein.
     
  4. TAMKAT

    TAMKAT

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    :boxing
    Da muß ich aber wiedersprechen, bei uns werden viele Passivhäuser gebaut, und die meisten sind ganz oder teilweise verblendet.

    Hier mal ein paar Links dazu:

    http://www.passivhausprojekte.de/Germany/Bundeslaender/Nordrheinwestfalen/41066_moenchengladbach.htm

    http://www.passivhausprojekte.de/Germany/Bundeslaender/Nordrheinwestfalen/33330_guetersloh.htm

    http://www.passivhausprojekte.de/Germany/Bundeslaender/Nordrheinwestfalen/41849_wassenberg.htm

    http://www.passivhausprojekte.de/Germany/Bundeslaender/Nordrheinwestfalen/41849_wassenberg2.htm

    Ich könnte noch tausende von links angeben, wo Passivhäuser Zweischalig mit Verblender erstellt wurden.

    Natürlich wird das Hintermauerwerk geklebt, und dafür gibt es spezielle Luftschichtanker, die an einem ende ganz flach sind, und ansonsten rund, innen hohl.

    Es geht alles, man muß nur wollen.

    TAMKAT
     
  5. Fossy Bär

    Fossy Bär Gast

    Sach mal Tamkat,

    willst Du dich hier noch weiter blamieren?
    Bei der Dickbeschichtung bist Du ja voll gegen die Wand gelaufen.
    Willst du das mit Deinem zweischaligen Mauerwerk nun auch wieder tun?
    Bin auch ein Fan vom zweischaligen Mauerwerk aber
    die einschaligen können auch "gut".
    Lauf bitte nicht immer hier mit Scheuklappen rum und halte Deine Lösung fürs Non plus Ultra.
    Hellau

    Fossy Bär
     
  6. TAMKAT

    TAMKAT

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    Sag mal Fossy Bär, warum blamiere ich mich?

    Bei der Dickbeschichtung habe ich ja dazu gelernt, man kann sich in diesem fall eben nicht auf Herstellerangaben verlassen. Noch heute steht auf den Eimern von Deitermann ( Superflex 100), dass es für Drückendes Wasser geeignet ist. Das es das nicht ist, habe ich ja in dem betreffenden Forum gelernt.

    Ich habe lediglich gefragt, warum nicht Zweischalig?
    Bevor Du eine antwort auf einen Beitrag gibst, solltest Du ihn vorher auch genau lesen.
    :boxing
    Es ist ja wohl normal, dass jemand für die bauweise schwärmt, die in seinem Gebiet üblich ist. Josef ist begeistert vom T9, in seinem Bereich wird halt einschalig gebaut. Ich habe in den Beitägen über Einschaliges Mauerwerk einiges neue erfahren, weil diese Bauweise bei uns so gut wie nie vorkommt.
    Ich wollte nur mal daran erinnern, dass es Passivhäuser nicht nur Einschalig gibt, sondern auch Zweischalig.

    Ich habe die Vorteile aufgezählt.
    Ich habe nicht gesagt das einschaliges es nicht gut können.
    Ich halte "meine Lösung nicht für das Non plus Ultra.
    Ich habe lediglich mal daran erinert, das es außer einschalig auch Zweischalig gibt.

    Ich habe auch gesagt, dass bei uns fast nur zweischalig gebaut wird, und das darunter auch Passivhäuser sind. Links dazu habe ich angegeben.
    Ich weis wirklich nicht warum ich hier mit Scheuklappen rumlaufe.

    TAMKAT
     
  7. JDB

    JDB

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    Klasse Tamkat,
    Nicht einer deiner Links zeigt ein Beispiel gemäß deines Eingangsbeitrages. (24cm Ziegel + 12 bzw 14cm Dämmung+Verblender)

    Nicht einer !

    Aber mal eben nen U-Wert (hier der Einfachheit halber k-Wert) ausrechnen, wirste wohl können, oder ?

    k= 1/ (0.13 + 0.04 + 0.015/0.87 + 0.24/0.20 + 0.14/0.035 + 0.115/0.7) = ca. 0.175 W/m²K

    Wo willste denn jetzt noch etwas verbessern ?
    Klar geht's , das sind dann aber Sonderkonstruktionen.

    mfg, jdb
     
  8. Ebel

    Ebel

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    Vergleich einschalig + WDVS mit zweischalig mit Kerndämmung:

    Wenn beide gleichen U-Wert haben, könnte es sein, daß die 2-schalige Wand weniger zum Veralgen usw. neigt. Die Speicherwirkung der Außenschale verringert den Schwankungsbereich der Oberflächentemperatur.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Grundsätzlich

    sollten wir "NIE" vergessen das wir voneinander lernen (!) ... die Praxis sieht nämlich awengerl anderst aus ... da kommt so ein Schnössel als Vertreter der Firma XY und erzählt den Leuten draussen auf der Baustelle das Blaue vom Himmel (!) ... mir ist es selber passiert das ein KMB-Fritze auf die Baustelle kam und mir KBM für den drückenden Bereich verkaufe wollte ... ich hab ihn heimgeschickt mit der Bitte er möge mir schriftlich bestätigen das KMB im drückenden Bereich der Din entspricht ... ahja ich warte heute noch auf das Schriftstück (!) ... früher wär ich unter Umständen auf solch einen Schabernack reingefallen ... "DANK" bau.de etc. schau ich heute sehr skeptisch auf jedes neue Produkt ... "BITTE" nie vergessen diese Vertreter wollen (müssen) Ihr Zeug an den Mann bringen ... persönliche Gespräche bzw. Aussagen von persönlichen Gesprächen können
    sie meist als Verarbeiter getrost in die Tonne dreschen ... denn wenn es zum Schaden kommt steht man als Verarbeiter sowieso allein im Regen (!)
    -
    Einschalig Zweischalig etc. ... eigentlich egal denn es zählt "NUR" was regional zur Verfügung steht ... wenn jetzt jemand behauptet er könne beides dann soll er´s erst mal beweisen ... persönlich neige ich zur Ansicht lieber eine Variante und die gescheit wie beide Varianten und die nur zu Hälfte.
    -
    Vom Material her ist´s egal wie und mit was man ausführt ... das eine Material ist gut für den Schallschutz muss "ABER" mit WDVS etc. kompiniert werden um auch den Wärmeschutz zu erfüllen ...
    in Bayern sind die Häuser rot und bekommen eine Putzfassade ... "WEIL" hier halt nur regional einschalig gebaut wird ... hin-und wieder haben einige Bauträger Dollarzeichen von den Augen und versehen die Gebäude mit einem WDV-System und sehr schlanken Aussenwänden ... ob´s nen Sinn macht Konstruktionen so auszureizen sei mal dahingestellt ... "ABER" der Hintergrund ist meist leider "NUR" mehr Quadratmeter zum Verkaufen bringt mehr Kohle (!) ... zumal auch das WDVS (leider) nicht zum Bauwerksgrösse zählt ... SINN oder Unsinn jetzt auch mal dahin gestellt ... wenn jetzt "ABER" auch noch beim WDVS gespart wird ... z.b ohne Anpressleisten ohne Ral "plus" mangelhafte Ausführung weil´s billig sein muss .... dann muss ich ehrlich sagen "NEIN danke kein Verständnis" ... klar kann man mit WDVS z.b. mit KS kombinieren "ABER" dann bitte wert auf Sachgemässe Verarbeitung legen ... persönlich würde ich wenn schon WDVS die Mineralwolle vorziehen ... aber leider kann´s meist gar nicht billig genug sein :(
    -
    Das einschaliges Mauerwerk ist die Königsklasse aller Mauerwerke ... "KEIN" Mauerwerk quittiert Verarbeitungsfehler so schnell wie das einschalige Mauerwerk ... der Innenputz meist aus Kalkgibsputz macht einiges mit bevor er aufreisst ... dagegen reisst der harte witterungsbeständige Aussenputz bei jedem Verarbeiterfehler sofort auf ... diese Probleme hab ich natürlich mit einem 2schaligen Mauerwerk bzw. mit WDVS nicht ... zur Not kommt innen ne Tapete auf den Gibsputz "ala" wo kein Riss da kein Mangel ... "ABER" ob das das Patenrezept ist kann ich auch nicht beurteilen.
    -
    Viele meiner Details wurden für das einschalige Mauerwerk konzepiert ... Architekten und Statiker waren hier nicht unbeteiligt ... vieles davon könnte auch in den Mauerwerken des 2schaligen bzw. in Verbindung mit dem WDVS zum Einsatz kommen ... denn die Grundzüge (konstruktion/Statik) des Bauwerkes bleiben die gleichen ... das heisst die Rißbildung ist die selbe nur daß man beim 2schaligen bzw. mit dem WDVS die Risse verstecken kann (wird) ... naja unser Luftdichteperte Herbert wird die schon finden :)
    -
    "Nein" sorry ich hab nichts gegen WDVS/2 schalig ... "ABER" ich kann (leider ?)nur Einschalig ... vielleicht der Grund warum das einschalige Mauerwerk in dem Forum so stark vertreten ist ... "ABER" falls sich jemand hier dazu hinreissen lässt 2schaliges Mauerwerk detaillierter vorzustellen würd ich konstruktiv da sicher mitarbeiten (!) ... naja vielleicht könnte man da hie- und dort sogar optimieren ... denn

    "WIR" lernen voneinander (!)

    MfG
     
  10. JDB

    JDB

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    Gut gebrüllt, Löwe.

    Von mir aus auch gerne, aber nicht unter diesem unsäglichen Einleitungsbeitrag.
     
  11. TAMKAT

    TAMKAT

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    Ich darf mal kurz daran erinnern, die eingangsfrage lautet, "Warum nicht zweischalig?

    Das war die frage, und keiner auch nicht JDB hat bisher gründe genannt was dagegen spricht.
    Mal kurz ein Zitat aus Link zwei:
    Außenwand: EG: KS – Dämmung – Klinker
    Mittel-U = 0,126 W/(m²K)

    Nein JDB keiner der Links zeigt ein Beispiel gemäß meines Einleitungsbeitrag, die Links sollten nur zeigen, dass Passivhäuser auch Zweischalig gebaut werden können.

    Die Außenwand des Beispiels Zwei hat im Erdgeschoß KS, nun da dort nicht steht wie dick die KS Wand ist, würde ich mal sagen, sie ist bestenfalls 24 cm, eher weniger. In meinem Beispiel bin ich von 24ger Poroton ausgegangen. Keiner wird wohl bestreiten das Poroton besser Wärmedämmend ist. So, nun zur Dämmung, auch da ist nicht angegeben wie dick die ist, und woraus. Da der zwischenraum zwischen Außenwand und Verblender nicht größer als 15 cm sein darf, bin ich in meinem Beispiel von 12 oder 14 cm ausgegangen. Ich denke mal, die haben Glaswolle verwendet.
    Der Klinker wird wohl ein 11,5 er Lochstein sein.
    Dieses Haus hat einen Mittel-U = 0,126 W/(m²K) Das Haus hat das Zertifikat "qualitätsgeprüftes Passivhaus !!

    So JDB nun erklähr mir mal warum das Haus diesen U- Wert erreicht, mit KS-Dämmung-Klinker?
    Was ist an diesem Aufbau Sonderaufbau?
    Dieses Haus hat ein unabhängiges Zertifikat, dass heist die Werte wurden überprüft und kontrolliert.

    Eigendlich wollte ich durch meinen Beitrag die Meinung von anderen hören JDB, ich möchte mich hier nicht beleidigen lassen.
    Und bitte JDB denke bitte nicht, dass jeder der anderer Meinung ist wie Du Dumm ist.

    TAMKAT
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    darf ich auch mal?

    eines der probleme bei 2-schaligen ph mit massiver aussenschale ist die befestigung der (i.a.) klinker.
    übliche maueranker reichen für 14cm dämmung+luftschicht?
    ich lass mich da gern eines besseren belehren, weil 2-schalig bei uns nicht gebräuchlich ist und ich nicht alle produkte und alle zulassungen aus jux und dollerei im kopf hab ;)

    wenn man bei der u-wertberechnung putz, ks, schnickschnack weglässt, braucht man rd. 30 cm dämmung!
    mit ks spart man ein paar cm wanddicke (im vgl. zu poro-ziegel) - aber das mauerwerk soll einer detailoptimierung überlassen bleiben.
    knackpunkt ist die dicke der gesamten wand. 60-70cm für ein ph, 2-schalig, find ich heftig.

    die kosten sind sicher auch sehr interessant ;)
     
  13. W.Freund

    W.Freund Gast

    Warum denn Streit?

    Herr Thalhammer hat es mal wieder auf den Punkt gebracht:
    "Wir lernen voneinander"
    Hier im Norden wird fast nur zweischalig gebaut, zunehmend jedoch mit WDVS.
    Ich habe viele Detaillösungen entwickeln müssen und bedanke mich hier bei allen Handwerkern, die mir dabei geholfen haben.

    Herr Thalhammer hat Recht: hier bei uns jemanden zu finden, der mit Ziegeln arbeiten kann, dürfte schwierig sein. Ich selbst kenne mich damit auch nicht aus und habe die Details von Herrn Thalhammer praktisch "eingesaugt"

    Meine persönliche Meinung: es ist schade, daß der Kalksandstein immer mehr vom Porenbeton verdrängt wird. Allerdings werden die "echten" Maurer auch immer seltener.
     
  14. TAMKAT

    TAMKAT

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    120 bis 150 mm Luftschichtanker 30 cm lang.

    DIN 1053

    Mindestanzahl und Durchmesser[mm] von Drahtanker je m²

    1.) mindestens, sofern nicht Zeilen 2 u. 3 maßgebend Mindestanzahl 5, Durchmesser 3 mm.

    2.) Wandbereich höher als 12 m über Gelände oder Abstand der Mauerwerksschalen über 70 - 120 mm- Mindestanzahl 5, Durchmesser 4mm.

    3.) Abstand der Mauerwerksschalen über 120 - 150 mm, Mindestanzahl 7, Durchmesser 4 mm, oder Mindestanzahl 5, Durchmesser 5 mm.

    Ich darf mich mal bei mls bedanken, ich habe mal eine Frage in den Raum geworfen, und er hat seine Meinung dazu gesagt.


    TAMKAT
     
  15. #14 Thomas Praefcke, 1. März 2003
    Thomas Praefcke

    Thomas Praefcke

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    Da wird wieder fast die Hälfte der Anker vergessen!

    Unter der Tabelle 11 steht:
    An allen freien Rändern sind zusätzlich zu Tabelle 11 drei Drahtanker je m Randlänge anzuordnen.

    Bei 15 cm Luftschicht und 30 cm langen Ankern müssen die Anker auf den cm ( / mm) genau positioniert sein. Da empfiehlt es sich etwas längere Anker einzusetzen.

    Wenn dann noch spezielle "Flachanker" (z.B. für Porenbetonsteine) eingesetzt werden, gibt es diverse zusätzliche Vorschriften aus der Zulassung....
     
  16. JDB

    JDB

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    Ich beleidige niemanden.
    Aber mit Falschaussagen wie der Folgenden leistet TAMKAT der zweischaligen Außenwand einen Bärendienst :


     
  17. matzi

    matzi

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    Wo wir hier beim 2 schaligen Mauerwerk sind und bei uns in SH zu 98% nur so gebaut wird nur mal 2 Fragen.ein Kumpel aus dem Nachbarort und Landwirt von Beruf baut gerade ein EFH. Mit 15 cm Luftschicht davon 10 cm Glaswolle. Aber die Luftschichtanker sind nur 3 mm. Ist das ein schwerer Mangel ?
    Laut Din wird ja bei einem 2 schaligen Mauerwerk der Verblender in der Wärmeberechnung mitgerechnet. Das ist meiner ansicht nicht ganz richtig,denn mann sollte in SH immer eine ordentlich belüftete Luftschicht bauen,wegen dem waagerechten Regen, und da ist es doch in der Luftschicht genau so kalt wie draußen. Gruß Matzi
     
  18. TAMKAT

    TAMKAT

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    Auf jeden fall ein Mangel.

    Das zusätzlich an den freien Rändern Anker anzuordnen ist ja bei allen Ankerstärken gleich, und war nicht die frage. Es ging darum, wie, Dick wie lang.

    TAMKAT
     
  19. Gast

    Gast Gast

    Tach, bevor ich mir Gedanken machen würde, ob das mit eingerechnet wird oder nicht, würde ich mir eher Gedanken um den Fenstereinbau nach dem RAL-Standart machen oder wie der Rolladenkasten ausgeführt wird. Und das sollte vor dem verblendern und beim hochziehen des Rohbaus geschehen(R500 über die Fensteröffnung wegen Tagwasser).
    Dasselbe beim mauern der Verblender bei der Mauerwerkssperre/Z-Folie und Übergang Keller/Klinker.
    Die Stellen finde ich wichtiger wegen der Feuchte als wenn ein paar Luftschichtanker fehlen, den so hoch wird das EFH ja nicht werden, das eine unmittelbare Einsturzgefahr bestehen würde.
    Je weniger Feuchte im Mauerwerk ist, dest weniger muß ihr Freund heizen. Dazu dient nämlich auch die Luftschicht um auftretende Feuchtigkeit abzuführen.
    Einige sehen dies leider jedoch als Platzverschwendung an.
     
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  21. Gast

    Gast Gast

    Warum nicht dreischalig?

    Das ganze Gebimsel mit Drahtankern und -Tragwand etwas dicker oder dünner- kann man ganz leicht vergessen, wenn man sein Passivhaus mit dem neuen isorast-Schalungsstein aus NEOPOR (37,5 cm dick) baut.

    U-Wert = 0,12 W/m²K
     
  22. Pittchien

    Pittchien Gast

    Meist Du das ernst?

    oder bist Du nur ein Witzbold.:-)
    Ich kann sowas nicht empfehlen.

    Pittchin
     
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Warum nicht Zweischalig?

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