Warum WU-Keller?

Diskutiere Warum WU-Keller? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Zum Thema Keller/Wasser ist ja schon viel geschrieben worden. Ich will die Frage mal so stellen: Beim Lastfall "zeitweilig aufstauendes...

  1. WirBauen

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    Zum Thema Keller/Wasser ist ja schon viel geschrieben worden. Ich will die Frage mal so stellen: Beim Lastfall "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser" ist laut einschlägiger Normen ja nicht zwangsläufig ein WU-Keller vorgesehen, sondern eben auch ein gemauerter Keller mit entsprechender Abdichtung. Wenn die Priorität des Bauherrn wegen des besseren Wohnklimas (Feuchtigkeitsregulierung) beim gemauerten Keller liegt, aus welchen Gründen sollte man ihm dann davon abraten und einen WU-Keller empfehlen? Bei fachgerechter Ausführung sollte doch ein gemauerter Keller mit Abdichtung ebenso dicht sein.
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 31. August 2008
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    Mal bitte den Anteil der Aussenwände an der Gesamtoberfläche der Räume ermitten und dann nochmal über deren AEinfluss auf das Klima nahcdenken. Wenn man sich dann noch mit Bauphysik befasst, hat sich das Klimathema schon mal erledigt.
    Und wenn man sich dann noch mit derm KMB-RiLi befasst, sollte klar sein, warum kostenbewusste Planer auch bei aufstauendem Sickerwasser zur WW raten.
    Mal ganz abgesehen von den wesentlich besseren Sanierungsmöglichkeiten im Schadenfall.
     
  4. WirBauen

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    KMB-RiLi

    Nur eine kurze Nachfrage, bitte: Was ist KMB-RiLi?
     
  5. #4 VolkerKugel (†), 31. August 2008
    VolkerKugel (†)

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    Kleine Hilfestellung:

    KMB-RiLi im Text markieren und unten links aufs Google-Knöpfchen drücken :konfusius
     
  6. #5 wasweissich, 31. August 2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    volker , die suche gibt nicht das meiste her........
     
  7. #6 Carden. Mark, 31. August 2008
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    Die KMB RiLi wird kaum eine Verteuerung mit sich bringen.
    1,0 mm mehr Schichtdicke der KMB und die Verstärkungseinlage in dem Bereich (+30) in welchen mit Wasserstau zu rechnen ist.
    Viel mehr ist die Frage zu stellen, ob die KMB RiLi hier überhaupt als aRdT einzustufen ist.
    Da sage ich und viele andere : NEIN
     
  8. Eric

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    Wer sollen die vielen anderen sein??

    Mark, Du stänkerst gegen die DIN 18 195 - 8/2000, die beim Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser die KMB zugelassen hat.

    Du bist doch nicht dieser einsame Spanier, der gegen Windmühlen ankämpfen will?

    KMB-RiLI gibts bei uns im vollen Wortlaut unter " Baubegriffe " und " Abdichtung ". Oder direkt hier:

    http://www.deitermann.de/pdf/rw/P110002.PDF
     
  9. #8 Carden. Mark, 1. September 2008
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    Das Problem der Aussage in der 18195-6 8/2000 ist die Definition "zeitweise aufstauendes Sickerwasser ".
    Bitte erläutere mir, wie lange darf es nur "zeitweise aufstauendes Sickerwasser " sein, ohne von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser zu werden.
    Denn nur bei "zeitweise aufstauendes Sickerwasser " (18195-6, - 7.2.2) ist die KMB durch die Rili und durch die 18195-6 zugelassen.
    Solange mir das keiner Erklären kann, stänkere ich.
    Und es sind noch einige hier und draußen in der weiten Welt.

    Zur Verdeutlichung, der volle Name dieser Norm:
    DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“

    Warum sollte die KMB bei drückendem Wasser unzulässig sein, bei "zeitweise" aufstauendem Sickerwasser wiederum OK.

    Die Wu-RiLi ist hier konsequenter:
    Aufstauendes Wasser > 10 cm = drückendes Wasser - die Aussage hat Charme und Logik.
     
  10. Robby

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    WU RiLi Pkt 3.6.1

    Hier wird auch nur von einem aufstauen auf wenig durchlässi Bodenschichten gesprochen.

    Ein geringer / kein Hydrostatischer Druck wird lediglich in der 18195-5 beschrieben.

    Die Größe des Hydraulischen Druckes ist auch abhängig vom Versickerungsbeiwert wobei auch eine Bodenklasse Kf= 10^-7 natürlich NICHT undurchlässig ist.

    Der Verweis der KMB RilI auf eine "Nicht Normkonformität" beruht auf der TAtsache das der Anschluss der Vertikalabdichtung an ein WU Bauteil nicht Normgerecht ist, da WU Bauteile nicht in der Abdichtungsnorm 18195 enthalten sind.

    Eine echte WW ist natürlich sicherer und im Schadenfall einfach zu sanieren. Man kann aber nicht allen Ernstes davon ausgehen das beim Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser mit WU Bauteil Bodenplatte und KMB Abdichtung ein Mangel ohne Schaden vorliegt.

    Um diesem Umstand im Gesamten abzuhandeln würde man dann 2 Grenzwerte innerhalb der Unterscheidung der Lastfälle benötigen.
     
  11. flashbyte

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    mal :offtopic: aber weil es so gut passt:
    :wow ich stell mir grad vor, wie der Fragesteller jetzt verwirrt vor dem Threat hier sitzt und sich wundert, was er da angerichtet hat

    Jungs, Euer Fachwissen in allen Ehren, aber etwas weniger Fachterminologie würde dem Laien sicher mehr helfen, als wenn Ihr am Fragesteller vorbei Euch die Fachbegriffe und DINs um die Ohren haut... in anderen Kreisen hat man dafür das nicht ganz ernst gemeinte "Bullshit Bingo" erfunden :biggthumpup:
     
  12. #11 VolkerKugel (†), 1. September 2008
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    Wenn er Recht hat ...

    ... hat er Recht :biggthumpup: .

    Also hier mal meine - weniger durch DINs und RiLis als durch Erfahrung gestützte - Meinung:
    Sobald auch nur im Entferntesten mit einer Beanspruchung von Bodenplatte und Kellerwänden durch Wasser zu rechnen ist, gibts für mich nur eins: Weiße Wanne!
    Die schwarze Pampe kommt mir nicht (mehr) auf die Baustelle :konfusius .

    Insofern schließe ich mich Ralf und Mark an.
     
  13. #12 Carden. Mark, 1. September 2008
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    Tut mir leid - muss aber doch noch etwas weiter gehen :-)

    Robby - bitte teile mir mit, wie lange darf das Wasser "zeitweise aufstauen"
    2 Wochen im Jahr?
    1 Monat im Jahr?
    11 Monate im Jahr?

    Wie hoch darf das Wasser aufstauen? Etwa bis OK Gelände? Das wäre dann eine Wassersäule von 3,0 m.
     
  14. Robby

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    Ist nirgends beschrieben. Nur die 18195 rechnet damit das es bis dahin aufstauen kann. Leider wird nicht unterschieden in welchen Bodenklassen dieses wie hoch passiert.

    Möchtest du damit sagen das bei KF 10^ -5 ebenso hoch anstaut wie bei 10^-9?

    oder wo steht dies explizit in der WU RiLi?

    Natürlich ist ein WU - Keller aus den Gründen der Dauerhaftigkeit und der leichteren Instandsetzung zu bevorzugen. Jedoch sehe ich nirgends einen Grund eine Konstruktion (vertikal KMB, Bopl WU Bauteil) als nicht regelgerecht zu bezeichnen. Denn auch bei ersetzen der Vertikalabdichtung durch Bahnen der DIN 18195-6 mit Stoffen der 18195-2 an das WU BAuteil Bodenplatte wäre somit ebenso wenig DIN konform.

    Vor allem unter Berücksichtigung das es nicht einmal käufliche Anpressleisten für eine Abdichtungsanpressung entsprechend DIN 18195-9 ohne Sonderanfertigung gibt...
     
  15. #14 Carden. Mark, 1. September 2008
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    Ich verstehe Deine Einwände nicht. Tut mir Leid.
    Bist Du jetzt der Meinung, dass KMB bei "aufstauendem Sickerwasser" empfehlenswert ist.
    oder anders, gehst Du davon aus, dass dieses als aRdT einzustufen ist?
    Wenn Ja, warum bei "zeitweise aufstauendem Sickerwasser", aber nicht bei "dauernden" drückendem Wasser?
    Wo ist für Dich der Unterschied zwischen "zeitweise aufstauendem Sickerwasser", und "dauernden" drückendem Wasser, losgelöst von Hydrostatischem Druck, welcher ja mit steigender Wassersäule zunimmt.
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 1. September 2008
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    Könnt Ihr Euch ...

    ... nicht woanders streiten :biggthumpup:
     
  17. Robby

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    Auch Muldenlagen werden in Abdichtungsnormen nur insoweit erfasst das Oberflächenwasser durch geeignete Maßnahmen abzuführen ist.

    Nach deine Aussage wäre ja auch bei einem KF Wert von 10^-3 mit aufstauendem (zeitweise) Sickerwasser zu rechnen und man bräuchte auch dort eine entsprechende Abdichtung? Der Schnittpunkt ist nun mal der KF Wert und nichts anderes.




    In der DIN 18195-6 wird eben beschrieben das mit einem aufstauen im verfüllten Arbeitsraum (ja! bis Ok Gelände aber das weißt du eh) zu rechnen ist.

    Das es dem Wasser und der Abdichtung eigentlich Schnurz ist woraus es entsteht, ist mir ebenso klar.

    Ja, eine Mischkonstruktion aus WU Bopl UND Vertikalabdichtung mit KMB ist aRdT.
    bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser...

    Die von dir geschilderte "geschmeidige Umschreibung der Aufstauhöhen in der WU RiLi" an Wänden fehlt mir..

    Das ist das was ich meinte.

    Schlussendlich wissen die meisten doch wie diese "Formulierung" und Regelung in die 18195 eingeflossen ist oder?

    Die Lobbyisten haben lange drum gefightet mit dem Preis der "nicht Grundwassertauglichkeit"
     
  18. Eric

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    Mark, erwarte hier keine Lösung. Wenn schon, dann müßtest Du vielleicht bei Kohls nachfragen. Der hat das mitverzapft.

    Ich verstehe den Abschnitt 7.2. so, wie es da steht.

    Abschnitt 7.2.1 behandelt Grundwasser und Schichtenwasser > KMB nicht regelkonform.

    Abschnitt 7.2.2 behandelt Stauwasser und zwar in Gestalt " zeitweise aufstauendem Sickerwasser ". Der Boden muß also hinsichtlich seiner Durchlässigkeit so beschaffen sein, daß das Sickerwasser überhaupt noch die Möglichkeit hat, in tieferes Erdreich zu gelangen. Wie lange es aufstauen darf ? Jedenfalls nicht so lange, daß man von Grundwasser reden müßte, also ständig oder nahezu ständig.

    Als Gerichtsgutachter dürftest Du mir aber nicht mit Zweifeln kommen. Da wollte ich Fakten und nicht bloße Zweifel.

    ..... vorausgesetzt ich vertrete den Unternehmer :sleeping.
     
  19. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Kohls ist auch nicht "Unbefangen" ;)
     
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  21. Eric

    Eric

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    Robby, schon klar. Aber vielleicht könnte er es ja so beantworten, daß Mark Ruhe gibt.

    Könnte er es nicht, dann hätte Mark Ansätze, die DIN zu widerlegen. Also müßte sich Kohls schon Mühe geben.
     
  22. #20 Carden. Mark, 1. September 2008
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2008
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Also noch einmal:
    Das das ganze DIN Konform ist - ist unbestritten.
    Das das ganze in der RiLi drin steht - auch.

    zu Robby: In einem Boden KF besser 10-4 geht das Wasser ohne aufstauen bis ins freie Grundwasser oder bis zur nächsten Bodenart ab.
    Nach 18195-4 muss diese Schicht 30 cm unter BP liegen.
    In anderen Bodenarten, wo mit einem Wasseraufstau zu rechnen ist, ist nach 18195-6 abzudichten.
    In sofern verstehe ich Deinen Einwand nicht.

    zu Eric:
    Leider kann ich aus copy write Gründen nur Auszugweise folgendes einstellen.
    Die Schriftenreihen sind Meinungsbildend und anerkannt.
    Ich habe einige Diskussionen zu diesem Thema schon geführt.
    Solange nur Anwender anwesend waren, kahm leider keine wirkliche Diskussion zustande.
    Bei Seminaren mit Sachverständige als Anwesende, ging die Sache schon anders zu. Es gab nach meinem Dafürhalten mehr Stimme gegen kunststoffmodifizierten Bitumendickbeschichtungen bei „zeitweilig“ aufstauendem Sickerwasser, als dagegen.

    Hier müsste mal eine Befragung unter den Sachverständigen und Planern vorgenommen werden.

    Auszugsweise:


     
Thema:

Warum WU-Keller?

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