Was kostet ne WP ;-)

Diskutiere Was kostet ne WP ;-) im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; N'abend allerseits, unser geplanter, voll unterkellerter Neubau liegt nun bei fast 350m² beheizter Fläche. Der Bohrtiefenrechner auf...

  1. #1 Bauhausbauer, 05.12.2011
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    N'abend allerseits,

    unser geplanter, voll unterkellerter Neubau liegt nun bei fast 350m² beheizter Fläche. Der Bohrtiefenrechner auf www.erdwaermepumpe.de ermittelt für 14kWh 2 Borhlöcher a 87m.

    Die Entscheidung ob WP oder Gasbrennwert werden wir nicht nur nach Kostenaspekten treffen, d.h. WP muss sich nicht direkt "rechnen", sollte aber auch kostenmässig nicht überschiessen. Mit anderen Worten: 15.000 Euro Mehrkosten würden wir wohl aktzeptieren, viel mehr aber nicht.

    Ich möchte in der Planung nicht in eine total unsinnige Richtung gehen, daher Frage ich nach eurer Einschätzung. Hat es in dieser Größe überhaupt Sinn, über eine WP nachzudenken? Da wir hohen Grundwasserspiegel haben, ist vielleicht eine Grundwasserwärmepumpe eine Alternative? (Wusste bis vor 10 minuten noch nicht, dass es soetwas gibt).

    Gruss
    B
     
  2. #2 Karlheinz, 05.12.2011
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    Keine Deiner Zahlen kommt mir besonders plausibel vor - gilt aber nur vor dem Hintergrund eigener Erfahrungen, die ich mangels Fachkunde nicht verallgemeinern kann.

    14kWh für 350 qm?! Wir haben bei ca. 250 qm knapp 8kWh und nicht den Eindruck, dass die WP-Leistung nicht ausreicht. Allerdings stellen wir auch keine besonderen Ansprüche an die WP bei "Auslegungstemperatur" - da reicht es durchaus, wenn die WP in der Lage ist, die Innentemperatur zu halten, Erhöhung ist nicht erforderlich, und wenn doch, gibt's immer noch den Heizstab, den wir seit Einzug im Januar 2009 nie gebraucht haben.

    2 x 87m? Wir haben für unsere knapp 8 kWh 2 x 80 m ...

    15.000 Euro??? Das wird deutlich billiger gehen, zumal Du auch noch die Anschlusskosten Gas einsparen kannst.

    Im übrigen: Mit einer WP kann man auch (aktiv oder passiv) kühlen, wenn die WP das denn kann - mit einer Gastherme eher nicht.

    Bevor Du weiter über Tiefenbohrung vs. Grundwasser spekulierst, mach' Dich doch erst mal schlau, was bei Dir überhaupt genehmigungsfähig ist.
     
  3. #3 Karlheinz, 05.12.2011
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    ... und noch was zur Tiefenbohrung (keine Ahnung, ob das auch mit Grundwasser geht, wüsste aber nicht, warum nicht): Wir haben noch eine zusätzliche Bohrung für die KWL - "wärmen" im Winter (also Verhindern des Einfrierens des Wärmetauschers), kühlen der Zuluft im Sommer.
     
  4. Julius

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  5. #5 coroner, 05.12.2011
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    hihihi. ich hab schon auf dich gewartet.... schnell in den nächsten Thread da wartet ein Leerrohr und ein Endrohr auf dich Julius :)
     
  6. #6 Bauhausbauer, 06.12.2011
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    Danke für die Blumen - stehe bei WP erst ganz am Anfang. Und Maschinenbau ist ein weites Feld...

    Ansatz 40 W / m², mal 350 m² macht 14kW.

    KWL haben wir auch - ist der Kühleffekt im Sommer spürbar? Kann man zusätzlich zum Kühlen der Zuluft auch die WP zum Kühlen verwenden? Über die Fussbodenheizung oder sind dafür zusätzliche Aggregate erforderlich?

    Werde mich morgen mal erkundigen, was in unserem Neubauviertel erlaubt ist. Erdwärme ganz sicher.

    Gute Nacht
     
  7. roro

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    Der Ansatz ist gut. Die Heizlast berechnet man aus den Daten des Hauses und nicht Pi*Daumen. Und wenn ein Neubau vor allem dieser Größe mehr als 30W/qm (inkl. WW) benötigt, dann stimmt da bei der Planung etwas nicht.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    und dann rechnet irgendein Online-Rechner 2 Bohrungen mit je 87m indem er nach einem kWh Wert der WP fragt. :irre

    So wird das nichts.

    Zuerst einmal muss die "echte" Heizlast bekannt sein, gerade bei einer WP als Wärmeerzeuger, denn da kostet jeder Meter Kollektor richtig Geld.
    Dann sollte mal geprüft werden, ob man nicht einen Flächenkollektor bauen kann. Das geht meist kostengünstiger als Tiefenbohrungen.

    Alles andere ist vielleicht eine nette Freizeitbeschäftigung, mehr aber nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 maveric00, 06.12.2011
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    Hallo,

    und dann muss man noch wissen, wie ertragreich der Grund ist, in den die Löcher gebohrt werden sollen - bei uns gibt es z.B. erst ab 100 m nennenswerten Ertrag. Wir wohnen zwischen den großen RWE-Löchern, unser Grundwasserspiegel ist aktuell unter NN (und damit ~85 m unter Geländeoberkante); da hat sich eine WP mit Tiefenbohrung gleich von alleine verboten...

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  10. flo79

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    Hihi,

    natürlich geht es nicht ohne eine richtige Heizlastberechnung und ein Bodengutachten auch bzgl. des Bohrens.

    Wenn ich aber mal die viel zittierte Glaskugel bemühe wird die Heizlast wohl irgendwas um die 9 kw liegen. (wenn ihr eurem schönen großen Haus angemessen dämmt)

    Als WP würde sich dann z.B. das 10,9 kw Modell von Va... dem besten Cop-Wert lt. BAFA-Liste von 4,99 anbieten. (oder was anderes in der 10 kw Klasse) Die dürfte auf jeden Fall reichen das Objekt warm zu bekommen.

    Die gibt es mit intregr. WW-Speicher mit 175 Liter. Sollte der euch bei dem großen Haus nicht reichen gibt es auch einen passenden externen Speicher mit 270 Liter. Der reicht euch normalerweise sicher.

    Klar kann man auch über die WP kühlen. Hier braucht man ein extra Modul. Die Hersteller rufen sehr unterschiedliche Kosten dafür aus. Das genannte Modell hat ca. 6 kw Kühlleistung. Wir habens nicht und setzen lieber auf klassische Verschattung. Ist aber Geschmackssache.

    Nochmal zu Glaskugel. Gehen wir davon aus ihr entscheidet euch für ein solches Modell und der Boden hat eine ungefähre Entzugsleistung von 40-50 Watt je Meter braucht würde ich zu mind. 2 Bohrungen a 100 Meter raten. Doppel-U-Sonden mit verbesserter Verpressung. (>2 Leitfähigkeit) Kein Pufferspeicher oder sonstiges. Die Hydraulik für WP optimieren.

    Wenn ihr dazu noch eine sehr gute Lüftungsanlage mit WRG und FRG bekommt werdet ihr wohl keine Probleme haben und niedrige Betriebskosten.

    Evtl. ginge auch ein preisgünstigerer Grabenkolli anstatt der Bohrung. Kann man aber jetzt noch nicht sagen.

    Auf jeden Fall immer mehrere Angebote von Heizungsbauern und Bohrfirmen einholen!

    Die 15.000 max. Aufpreis kann man auf jeden Fall schaffen.

    Gruß Flo
     
  11. #11 Bauhausbauer, 07.12.2011
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    Mahlzeit und Danke für die vielen Infos.

    Zwischenstand:

    Es ist keine Genehmigung erforderlich, weder für Erd- noch Grundwasser-WP.

    Der Wärmeertrag liegt bei 40m tiefer Bohrung bei durchschnittlich 80W/m², bei 100m Bohrung durchschnittlich bei 62W/m².

    Zur Heizlast kann ich noch nichts sagen. Ist es sinnvoll
    - zusätzlich Solarthermie aufs Dach zu legen? Ist doch Unsinn, im Sommer nur für ein bisschen warmes Wasser die WP zu betreiben?
    - den Kaminofen im Wohnzimmer Wasserführend zu machen?

    Gruß
    B
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Nein, sinnvoll ist das nur wenn Du Geld übrig hast und Dir nichts anderes dafür einfällt. Rein wirtschaftlich betrachtet lohnt es nicht.

    Nein, auch das lohnt nicht. Der ganze Kaminofen lohnt sich nicht wenn man es genauer durchrechnet. Ist halt ein (aufwändiges/teures) Hobby.

    Die WP produziert Dir die Wärme für etwa 4Ct./kWh, dafür kriegst Du realistisch betrachtet kein Holz.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 Bauhausbauer, 07.12.2011
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    danke R.B. für die Einschätzung. Das sich ein wasserführender Kamin nicht rentiert glaube ich unbesehen. Wenn Geld übrig bleibt, denken wir darüber nochmal nach...

    Bei der Solarthermie würde ich gerne nachrechnen. Da die Wärmequelle umsonst ist, muss es sich doch irgendwann rechnen. Kann mir da noch jemand einen Tipp geben, wie man das abschätzen kann? Wieviel kWh benötigt ein (sparsamer) 4-Personenhaushalt im Jahr?
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Ich hatte das in einigen threads schon vorgerechnet. Das Einsparpotenzial lag je nach Wärmeerzeuger irgendwo bei 50,- bis 100,- € p.a.

    Du kannst mal mit täglich 50 Liter WW pro Person rechnen. Energieaufwand pro Tag etwa 7-8kWh. Eine gute WP benötigt dafür keine 2kWh an el. Strom, macht bei WP Tarif etwa 35Ct./Tag, oder auf´s Jahr bezogen 127,- €.
    Du könntest als max. 127,- € einsparen wenn die Solaranlage die komplette WW-Erzeugung übernimmt.

    Dummerweise scheint die Sonne nicht jeden Tag. Je nach Optimierung und Anlagengröße wirst Du vielleicht 30-40% des Jahresbedarfs decken können. Macht im o.g. Fall bestenfalls 50,- € p.a.

    Bei Gas oder Öl sieht die Rechnung etwas anders aus. Auch bei Heizungsunterstützung muss man einen anderen Ansatz wählen.

    Ich finde Solaranlagen gut, man sollte sich halt darüber im Klaren sein, dass man damit kein "Geld verdienen" kann. Wer Geld übrig hat, sollte sich mit Solar anfreunden, denn unsere Umwelt profitiert auf jeden Fall davon.

    Gruß
    Ralf
     
  15. flo79

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    Anderer Punkt ist noch das ihr ja wohl ein Flachdach bekommt lt. euren Entwürfen. Also müßte die Solaranlage ja wohl aufgeständert werden. Ist ein weiteres Kostenthema und auch eine optische Sache ob euch das gefällt.

    Gruß Flo
     
  16. #16 maveric00, 08.12.2011
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    Hallo,

    selbst das ist je nach Anlage gegebenenfalls Grenzwertig. Auf http://www.factline.com/123486.1/ wird berechnet, dass pro Quadratmeter Anlagenfläche ein Aufwand von 715 kWh Primärenergie notwendig ist (wobei mir noch nicht klar ist, ob Montage der Komponenten und Transport hier mit eingerechnet sind). Nimmt man nun die Standard-EEG-Alibi-Anlage mit 5 Quadratmetern, so startet man also mit mindestens 3575 kWh negativer Bilanz.

    Rechnet man dagegen, dass die Anlage etwa 280 kWh pro Jahr elektrische Energie spart (bei 50€ Einsparung pro Jahr), mithin also rund 770 kWh Primärenergie (bei einem PEF von 2,7 für Strom). Damit braucht's rund 4 Jahre Betrieb, bis die Anlage sich ökologisch armortisiert. Deutlich schlechter wird es. wenn wegen Defekt Teile ausgetauscht werden müssen (z.B. wegen Hagelschlag), oder wenn die 5qm Anlage nicht von 4, sondern nur von 2 Personen benutzt wird (von den ~50 Jahren als Erwachsener lebt man nur rund 20 Jahre mit Kindern unter einem Dach...).

    Wirklich ökologisch sinnvoll wird so eine Solarthermieanlage damit meiner Meinung nach erst dann, wenn sie heizungsunterstützend wirkt.

    Auch wenn es ein etwas anderes Thema ist: Bis vor ca. 20 Jahren waren auch die PV-Module nur große Batterien - sie produzierten nur etwa die Energie, die für ihre Herstellung benötigt worden ist. Inzwischen sieht das aufgrund des optimierten Wirkungsgrades und der verbesserten Fertigungsmethoden anders aus (im Jahr 2000 lag der Rückgewinnungsfaktor bei 3, im Jahr 2007 bei 7). Damit ist der Strom in der Gesamtsumme immer noch nicht wirklich "grün" - auch, weil die Module nicht mit dem relativ "guten" Strommix aus Deutschland (mit aktuell 563 g CO2/kWh), sondern mit dem doch recht schlechten Chinesischen Strommix (~ 1000 g CO2/kWh) entstehen.

    Daraus resutiert dann aktuell eine Gesamtbilanz von rund 100 g CO2/kWh für Solarstrom. Vergleicht man diese mit den rund 40 g/kWh, die bei der Heizung durch Erdgas entstehen, folgt direkt, dass eine Strom-Direktheizung mit PV (so sie im Winter überhaupt funktionieren würde) aktuell noch ökologischer Unsinn wäre, und eine Wärmepumpe einen COP von 2,5 aufweisen muss, um diese Variante gleichwertig zu machen.

    Übrigens: rechnet man 'mal die oben für Solarthermie angegebenen Werte in CO2 um (50% China-Mix und 50% deutscher Mix, die 715 kWh/qm auf 265 kWh elektrischen Strom umgerechnet, da der Löwenanteil vom Aluminium kommt, und dieses per Elektrolyse erzeugt wird), dann kommt man darauf, dass für die Produktion der Anlage rund 1 Tonne CO2 erzeugt wurde. Bei 40 g/kWh thermisch mit Erdgas entspricht das einer mit Erdgas erzeugten thermischen Energie von 25.800 kWh, und damit bei 4 Personen der von der Solarthermieanalage erzeugten Energie von rund 8-9 Jahren. Nimmt man eine Lebensdauer der Anlage von 20 Jahren an (finde ich schon optimistisch), dann kommt man auf einen Rückgewinnungsfaktor von 2-3. Bei 2 Personen liegt man dann schon sehr nahe am break even.

    Insgesammt ist damit die ökonomischte und ökologischte Variante, das Geld in eine bessere Dämmung des Hauses zu stecken (hier kommt man auf einen Rückgewinnungsfaktor von >100).

    Schöne Grüße,
    Martin
     
  17. #17 hobbyhausbauer, 08.12.2011
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    Hallo Ralf,

    bei unserem 2-Personenhaushalt also nur die Hälfte (25€/Jahr).
    In 20 Jahren könnten wir also (zu heutigen Kosten) nur 500€ einsparen.

    Ich fürchte, für diese Einsparung können wir keine solarthermische Anlage realisieren - also ist die Solarthermie für uns damit gestorben.

    Hans
     
  18. R.B.

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    Ist leider so. An den Zahlen kann ich auch nichts ändern. ;)

    Solarkonzepte scheitern meist an den Erträgen die immer zu den ungünstigsten Zeiten geliefert werden, und natürlich an den Investitionskosten.

    Es ist zwar ein beruhigendes Gefühl wenn man solare Erträge nutzen kann, doch genau betrachtet ist diese Gefühl halt teuer erkauft. Deswegen bezeichne ich solche Anlagen gerne mal als Hobby. Da kommt es ja auch nicht darauf an, ob es sich wirtschaftlich rechnet.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #19 Bauhausbauer, 08.12.2011
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    Mahlzeit Ralf,
    aber um das WW bereitzustellen läuft die WP den ganzen Tag, oder? Ist das in den 2kWh berücksichtigt?
     
  20. #20 hobbyhausbauer, 08.12.2011
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    Ich will doch sehr hoffen, dass die WP nur läuft bis der WW-Speicher (wieder) voll ist.

    Hans
     
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