Was macht der Architekt (Liste?)

Diskutiere Was macht der Architekt (Liste?) im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Wir planen ein Holzrahmenbau Einfamilienhaus mit einem Architekten zu bauen. Da es nun einmal das "Erste Mal" ist, die o.g. Frage an die Experten....

  1. Jassy

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    Wir planen ein Holzrahmenbau Einfamilienhaus mit einem Architekten zu bauen. Da es nun einmal das "Erste Mal" ist, die o.g. Frage an die Experten.

    Wir hatten schon zwei Vorgespräche und nun gehe ich davon aus dass der gute Herr einen Entwurf zu Papier bringt bis wir uns dass nächste Mal treffen. Klar: Wir müssen uns irgendwie verständigen bis wir das Haus so im Plan haben wie wir uns das vorstellen und wie der Architekt sagt, dass es Sinn macht. Aber dann? Kommen dann schon die Ausschreibungen von Ihm? Kann ich einzelne Gewerke selber ausschreiben oder ist das unsinnig? Die Bauleitung (oder wie das heißt) muß der Architekt natürlich auch machen (wir haben keine Ahnung vom Hausbau und keine Erfahrung mit Handwerkern).

    Aber dann.....?!

    Seine Bezahlung haben wir auch noch nicht besprochen....Sollte ich das tun, oder wird sowieso nach der Gebührenordnung abgerechnet? Kann man (sollte man?) etwas anderes vereinbaren?

    Vielen Dank!
     
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  3. ilis

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  4. lawyer

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    Die Bezahlung brauchen Sie wegen der Gebührenordnung nicht zu regeln. Die ist zwingend, eine Umgehung oder Unterschreitung der Mindestsätze grundsätzlich unwirksam. Man sollte darüber nachdenken, die Nebenkosten zu pauschalieren.

    VIEL WICHTIGER ist hingegen die Beschreibung der Leistung. Dies geschuldete Leistung ergibt sich aus der HOAI nicht, da diese nur die Gegenleistung (den Preis) regelt. Krücke: Im Vertrag die in der HOAI beschriebenen Grundleistungen zu den Leistungspflichten erklären.

    Weitere für dem BH günstige Regelungen: Vereinbarung eines Baukostenlimits, stufenweise Beauftragung. :biggthumpup:
     
  5. Seev

    Seev

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    Hallo Lawyer,

    ich frage als Laie zurück: Warum ist die von Ihnen erwähnte "Krücke" notwendig zu vereinbaren? -> Wie kann ein Preisrecht gelten, wenn darfür keine adäquate Leistung gegenüberstünde?
    Ergibt sich diese (von mir angenommene) Anforderung nach "Ausgewogenheit" zwischen Leistung und Preis nicht gerade aus den in der HOAI beschriebenen Grundleistungen, weil es sich um einen Werkvertrag handelt?
    Und warum ist das Beschriebene dann nur eine Krücke, was wäre die richtige Lösung anstatt der Krücke?

    Danke und Gruß
    Seev
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Dei richtige Lösung hat Laywer erwähnt:
    Ein Vertrag, in dem die zu erbringenden Leistungen für das Bauobjekt aufgeführt sind.

    Die HOAI ist allgemein gefasst und kann daher in den Beispielen der Leistungsbeschreibung nur grob gefasst sein.
    Da die Leistungen des AG (Auftraggeber - Bauherr) "manchmal" nicht mit den Erwartungen des AN (Auftragnehmer - Architekt, Planer) harmonieren, sollte man das vorher mal besprechen und aufschreiben, als sich dann später streiten.
     
  7. Thom_B

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    Das Grundsätzliche wurde schon gesagt, deshalb nur noch ein paar Anmerkungen.

    1) Trotz HOAI würde ich mir ein Angebot von dem Architekten erstellen lassen.

    a) Stundensätze festlegen
    b) Honorarzone klären
    c) Festlegen ob alle Leistungsphasen im vollem Umfang erf. sind.
    Z.B. wird bei Einfamilienhäusern meist keine vollständige Ausführungsplanung erstellt,
    hier kann man dann ev. eine Teilleistung aushandeln.

    2) Selbst Ausschreiben macht nur Sinn wenn man wirklich Ahnung davon hat,
    ansonsten ist es wie schwimmen im Haifischbecken und kann den Bau nur verteuern. ;-)

    Hoffe das hilft irgendwie
    Thomas
     
  8. #7 Manni747, 23. Mai 2008
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    Ähnliche Vereinbarungen müsste ich auch noch treffen. Mein Architekt sieht das mit dem Architektenvertrag meiner Meinung nach auch etwas lax. Wie ich gelesen habe, sollte man folgende Dinge klären:

    - Leistungspflichten vereinbaren
    - Honorarzone festlegen, außerdem gibt es in der HOAI "von-bis" Honorargrenzen, wobei
    die meisten Architekten bei Einfamilienhäusern am untere Limit arbeiten
    - Nebenkosten vereinbaren
    - Kostenrahmen vereinbaren, ich weiß leider nicht wieviele Architekten zu so etwas bereit sind
    - es gibt eine Regelung über Zuschläge bei Baukostenüberschreitung, und wenn man da nichts festlegt, gelten 20% Zuschlag als vereinbart, ich weiß aber nicht genau wie das läuft. Auf jeden Fall sollte man abklären, dass das Architektenhonorar auch bei Kostenrahmenüberschreitung nicht verändert wird.
    - Einzelne Stufen beauftragen finde ich dem Architekten gegenüber unfair. Ich finde, es ist aber ien guter Kompromiss in 1-4 und 5-8 zu splitten.
    - Leistungsphase 9 ist natürlich super für Bauherren, ich habe aber niemanden gefunden, der diese Phase mitgemacht hätte.
     
  9. #8 Manni747, 29. Mai 2008
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  10. #9 Manfred Abt, 29. Mai 2008
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    erst einmal: es gibt zwei Punkte:
    1. die Erteilung eines Auftrages an den Architekten (auch mündlich)
    2. eine Vereinbarung über das Honorar (Schriftform)

    Zur Rechtssicherheit beider Seiten sollte beides in einem Architektenvertrag zusammengeführt werden. Auf Details will ich nicht eingehen, da gibt es so viele Punkte, dass dies nicht im Forum zu klären ist.

    Empfohlener Weg:
    a) Architekt um Angebot, bzw. besser Entwurf für einen Architektenvertrag bitten
    b) diesen Vertragsentwurf mit wirklich Fachkundigem durchgehen, evtl. mal bei der Architektenkammer nachfragen
    c) Vertrag mit Architekten fortschreiben
    d) Vertrag beidseitig unterzeichnen (2 Unterschriften auf einem Stück Papier!)

    Stufenweise Beauftragung a la Manni find ich gut. Nebenkosten wurden hier oft erwähnt, Vorschlag: 3 % des Nettohonorars zuzüglich Plot-/Pauskosten zzgl. Fahrtkosten.
    Die von Manni angesprochene 20%-Regelung gibt es nicht.
     
  11. #10 Manfred Abt, 29. Mai 2008
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    für vertiefende Literatur: http://www.hoai.de
     
  12. Bauwahn

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    Noch aufgefallen

    Das würde ich nicht tun, denn da fangen dann die Probleme auch immer an.

    Thomas
     
  13. Manni747

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    Ach herrjeh, was habe ich da für einen alten Käs gelesen, wo das mit den 20% noch drin stand. Meinst du echt, man sollte einen Rechtsanwalt den Vertrag prüfen lassen. Kriegen das Bauherr und Architekt nicht zusammen hin, wenn sie ein paar Kompromisse machen?
     
  14. lawyer

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    Einen Toleranzrahmen für den Architekten gibt es nur, wenn der BH einen Kostenrahmen als Orientierung genannt hat. 20 % fix für alle LP gibt es nicht, je weiter die Planung und der Bau fortschreiten, desto geringer wird der Toleranzrahmen. Alles Rechtsprechung, keine Norm oder Gesetz. Wird über die Kosten nicht gesprochen oder nix vereinbart, kann der Architekt einfach loslegen. Eine Haftung wegen Baukostenüberschreitung gibts dann nicht.

    Als BH würde ich auf jeden Fall anwaltliche Hilfe hinzuziehen. Als Baulaie sind Sie dem Architekten, der sein Feld ständig beackert, von vornherein fachlich unterlegen. Das heißt nicht, das der Architekt einen über den Tisch zieht, er wird nur seine Interessen zu vertreten wissen.

    MFG
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 29. Mai 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Wirrwar aufdrösel
    Das Honorar richtet sich in der "Grundausstattung" nach den Kosten. Also geben 2 € mehr Honorar für 2 € mehr, 1 € weniger entsprechend weniger.
    Welche Toleranzen für welche Kostenermittlungsstufe (ohne bes. Festlegung) "zulässig" sind -> lawyer.
    Darüber hinaus gips folgende Möglichkeiten:
    Kostenobergrenze schriftlich festschreiben. Architekt haftet bei Überschreitung, wird sich das Risiko aber teuer bezahlen lassen! MUSS schin bei Planungsbeginn klar rübergebracht werden, damits nicht böse Überraschungen gibt.
    Ausserdem wird er natürlich einen Angstzuschlag reinrechnen, wodurch, in der Planung ggf. abgespeckt wird, ohne das es wirklich nötig wäre.
    Zusatzprämie bei Unterschreitung der Kostenermittlung /einer fixen Summe. Risiko: Der Architekt holt sich die Prämie, in dem er an der Obergrenze schätzt und so recht sicher Einsparungen erzielt.
    Pauschalhonorar -> Risiko liegt auf beiden Seiten
    **********
    Achtung: Planungsänderungen durch den AG sind IMMER davon ausgenommen und können sogar Pauschalhonorare ERHÖHEN.

    MfG
     
  16. #15 Isolierglas, 29. Mai 2008
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    Hi Manni,

    die HOAI wird "in der Realität" selten eingehalten. Preise deutlich unterhalb sind die Regel. Ob ein so geschlossener Vertrag rechtswirksam ist, kann ich nicht beurteilen.

    Tatsache jedoch ist, dass auch Bauingeniere als Architekten arbeiten dürfen. Ein Vorteil ist hier, dass die 200qm Regel (Vorlagenberechtigung oder so...) nicht greift. Der Ingeniuer plant eher zweckmässig, während viele Architekten sich als "Künstler" verstehen.

    Ich möchte Dir hier nicht raten, den einen oder den anderen Weg einzuschlagen.

    Ich kenne im Bekanntenkreis beide Ansätze.

    Hast Du sehr konkrete Wünsche, dann kann der Bauing. Dich glücklich machen

    Hast Du schon viele Objekte "Deines" Architekten gesehen und hast Du den Eindruck, Ideen vermittelt zu bekommen, die Du zuvor nicht hattest: Such Dir einen Architekten...

    Viel wichtiger ist, dass die "Chemie" stimmt: Nur dann kommt Du bei Problemen kooperativ zum Ziel.

    Hör Dich im Bekanntenkreis um, verabrede Vorgespräche. Wenn Du ein Angebot hast, solltest Du es schriftlich fixieren. Ein Architekt / Bauing. der seine Aufträge "aus der Nachbarschaft" bekommt, wird sich auch im eigenen Interesse an seinen (vielleicht rechtlich unwirksamen) Vertrag halten...

    Gruss, Dirk
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 29. Mai 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein - ist er nicht!!!!! Und deswegen sind solche Hinweise eigentlich "strafbar", weil sie den Bauherren auf Glatteis führen können!!!

    Denn zumindest die HOAI Mindestsätze sind einklagbar, solche Verträge sind unwirksam. Dabei zerreist es aber oft ALLE Vertragsklauseln, also auch die, die dem Bauherren nützen und an sich zulässig sind!!!!

    Also ganz vorsichtig mit solche Unratschlägen
     
  18. Uli R.

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    Wie groß ist Dein Erfahrungsschatz aus dem Du diese "Realität" ableitest und welche Erwartungen würdest Du tendenziell an die weit unterhalb bezahlte Leistung haben?
    Ich melde da mal meine pauschale Ablehnung gegenüber Pauschalurteilen an, wobei das hier schon arg platt ist das ist praktisch ein pauschaliertes Vorurteil in den Rahmen einer Tatsachenerörterung gepackt ... mutig
     
  19. #18 Isolierglas, 29. Mai 2008
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    Hi Ralf, Uli

    nun, dann haben meine Beispiele Glück gehabt. "Ratschlag" war das keiner... Vielleicht ticken in Bayern die Uhren anders... Schliesslich waren die auch im gleichen Ort / Schützenverein... ;-)

    Gruss, Dirk

    P.S.: @Ralf: Trotzdem kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das die HOAI überall eingehalten wird... Ist wohl doch eher wie in meinem Business: Du macht einen verdammt guten Preis, dann kommt doch der billige Hans - und bekommt's (in letzter Zeit... ;-) auch häufig mal gescheit hin...

    Thema Offshoring... ;-(
    Wäre froh, wenn wir eine HOAI hätten...
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 29. Mai 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Das wir eine HOAI haben bedeutet nicht, dass wir nicht wirtschaftlich rechnen können und MÜSSEN!
    Ganz im Gegenteil! Leistung UND Entgeld sind festgeschrieben. Das einzige, was "Spielraum" lässt, ist die Einordnung in die HZ(en).
    Also muss der wirtschaftlich denkende Architekt schon kalkulieren, damit er am Ende keine Miesen macht.
    Also wird er auch ein "Streichkonzert" veranstalten, wenn unter HOAI honoriert werden soll.
    Ob diese Streichungen schädlich sind, zeigt sich immer erst hinterher.

    Aber in einem bin ich mir sicher. Wenn die HOAI weg ist, werden wir hier eine Extra-Rubrik >>Wieso liefert mein Architekt so wenig<< einrichten müssen.

    Und viele, die uns heute voll des grünen Neids wg. der HOAI angreifen, werden diese zurücksehnen - allein es wird zu spät sein.

    Denn die schwarzen Schafe unter den Architekten werden dann erstmal Oberwasser haben.
    Denn derzeit geht es meist entweder nach Nase oder nach Reférenz.
    Dann gehts NUR nach "unten rechts".

    MfG
     
  22. #20 Manfred Abt, 29. Mai 2008
    Manfred Abt

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    Oh, schon wieder eine Diskussion pro/contra HOAI.

    Es gibt einige wenige Fachbereiche, wo Planer nach wie vor mit/unter der HOAI auskömmlich ihre Leistungen erbringen können.

    Für die Mehrzahl siehts so aus, dass diese Verordnung aus 1996 jetzt 12 Jahre alt ist, ab Inkrafttreten 1996 die Baupreise und damit die Honorare purzelten. Ein paar Jahre konnte man das durch Mehrarbeit auffangen, seit einigen Jahren nicht mehr.

    Wie kommt eigentlich irgendjemand zu der Berechtigung, einen kompletten Berufsstand über 12 Jahre hinweg von jeglichen Einkommenszuwächsen abzukoppeln.
     
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