Was muss beachtet werden bei Bau auf Fels?

Diskutiere Was muss beachtet werden bei Bau auf Fels? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, vorab gesagt, ich bin ein totaler Laie wenn es um Bauen geht. Daher kann es sein, dass ich mich manchmal seltsam ausdrücke. Vor ca....

  1. anchesa

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    Hallo,

    vorab gesagt, ich bin ein totaler Laie wenn es um Bauen geht. Daher kann es sein, dass ich mich manchmal seltsam ausdrücke.

    Vor ca. einem Monat wurde der Bau unserer Doppelhaushälfte (mit Keller) begonnen. Beim ausgraben wurde dann bemerkt, dass der Boden reiner Fels ist. Deshalb wurden die Ausgrabungen auch erst gestern beendet. Alles musste sozusagen ausgemeiselt werden. Jetzt mache ich mir Gedanken, dass wir später mal Wasser im Keller haben werden, weil das Wasser ja gar nicht mehr richtig abfließen kann. Unser "Loch" ist ja sozusagen fast wie ein Swimmingpool. Worauf muss ich achten, dass alles so gebaut wird, dass wir später keine Probleme bekommen. In unserer Baubeschreibung steht folgendes:

    Bodenplatte, Fundamentierung: Ihr Haus wird mit einer Stahlbetonbodenplatte errichtet, die Betongüte B 25, Dicke nach Statik ca 0,2 m. Unter der bewehrten Stahlbetonbodenplatte wird ein ausreichend starker Kies- oder Schotterfilter eingebaut oder abgezogen. Als Abdichtung und Trennung zwischen Erdreich und Bodenplatte wird zusätzlich eine reißfeste PE-Folie eingebaut. Gemäß den VDE-Vorschriften wir eine Ringfundamenterder aus verzinktem Stahl mit Anschlussfahne für den Potentialausgleich eingebaut.
    Keller: Der Mauerwerkskeller wird gemäß der Zeichnungsvorlagen fachgerecht aus Ytong bzw. Porenbeton mit einer Dicke von 30 cm. Die Kelleraußen- und Innenwände erhalten eine durchgehende horizontale Feuchtigkeitsisolierung. Zur vertikalen Isolierung wird ein DIN-gerechter Schutzanstrich gegen die Erdfeuchte auf alle erdberührenden Flächen der Kelleraußenwände aufgebracht.
     
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  3. Yilmaz

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    Hallo
    um was für wasser handelt es sich in der grube?Regenwasser,Grundwasser!?
    Bei drückendes wasser reicht weder ein 0,20m starke bodenplatte noch ein Schutzanstrich auf die wände.
    Wie soll eine PE-Folie unter der bodenplatte als abdichtung der Bodenplatte
    dienen?
    Wen es nicht dicht wird und sie haben Porenbeton ist die sanierung sehr schwierig.
    mfg.
     
  4. anchesa

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    Danke für die schnelle Antwort.

    Also wir waren gestern abend nochmal da und da hatten sie schon die Bodenplatte gegossen. Neben der Bodenplatte standen teilweise ganz schöne Pfützen. an der einen Felswand war es ganz naß, d.h. dort lief wasser runter.

    Also ist Ytong auf jeden Fall besser?

    Ist das nicht üblich mit so einer Folie? D.h. ist das Schwachsinnig das soetwas in der der Baubeschreibung steht?

    Welche Arbeiten müsste in diesem Fall noch zusätzlich vorgenommen werden?

    Vielen Dank für Ihre Hilfe!
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Vorher kein Baugrundgutachten gemacht, keine Kenntnis des Lastafalls, aber munter drauf los bauen. :mauer :mauer
    Und jetzt ist auch schon die BoPla betoniert :yikes
    Mein Rat: Alle Arbeiten sofort stoppen, einen Fachmann/eine Fachfrau ran, damit ein Abdichtungskonzept entwickelt wird und DANACH die weiteren Arbeiten und Planungen auslegen.
    Alles andere wird irgendwas zwischen grand katastroph und Kellerpool. :smoke
    MfG
     
  6. anchesa

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    Ein Bodengutachten wurde wohl gemacht. Habe ich mir grade angefordert. Er will es mir zufaxen. Angeblich wollen die jetzt eine Ringdrainage legen und das Wasser in die Kanalisation ableiten. Das Haus wird noch mit Teermatten abgedichtet. Ist das auch Fusch? Ich hab langsam kein gutes Gefühl mehr...

    Er meint es wäre kein drückendes Wasser... aber das werde ich doch bestimmt dann am Bodengutachten erkennen????

    Was meint ihr dazu?

    Danke! ;o)
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Klingt nach BT...

    Also hilft nur eins: Fachmann/Fachfrau an IHRE Seite.
    ****
    Ob Sie aus dem Gutachten was erkennen können:??????
    Hängt dran, was beauftragt war.
    ****
    Teermatten :confused: :confused: . Meinen Sie Schweißbahnen? Wenn ja, dann sind die als Abdichtung zugelassen - wenns die richtigen sind.
    ABER: Die Bopla liegt schon - wahrscheinlich mit ohne irgendwas drunter (ausser der schwachsinnigen PE-Folie) - und eine wasserdichte Konstruktion wird das auch nicht sein.
    Eine FACHGERECHTE Abdichtung aus diesem Anfang herzustellen, dürfte eine echte Herausforderung werden.
    ****
    Drainage: Fragen Sie bitte bei der Gemeinde, ob deren Anschluss überhaupt zulässig ist - und was dann an Gebühren anfällt.
    ****
    Fazit: B(astel)M(al)W(ieder)-Lösung :mauer :mauer
    MfG
     
  8. Laermi

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    Ytong ist Porenbeton und hat als Kellerwand nix zu suchen (ist nämlich nicht Feuchtigkeitsresisten = geht bei Feuchtigkeitseinwirkung kaputt).

    Schnell Fachmann holen und das schlimmste verhindern; AWG-Hormone (Alles Wird Gut) verlieren spätestens nach erstem Wassereinbruch im Keller ihre Wirkung
     
  9. anchesa

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    Ach du schande das hört sich ja gar nicht gut an. Ich habe die Dekra für eine Bauüberwachung beauftragt, weil ich ja wie gesagt, überhaupt keinen Ahnung vom bauen hab.

    Aber der Dekra Mensch kommt ja auch erst, wenn das Kellergeschoß steht. :(

    In der Baubeschreibung steht ja: "Der Mauerwerkskeller wird gemäß der Zeichnungsvorlagen fachgerecht aus Ytong bzw. Porenbeton mit einer Dicke von 30 cm" - Das bedeutet also das das völliger Fusch ist??? Aus welchem Material sollte der Mauerwerkskeller sein? :confused:

    Der Bauträger hat gesagt Teermatten. Ob man die auch Schweißmatten nennen kann... Ich Nix Wissen... :confused:

    bei der Gemeinde werde ich dann mal anfragen... zulässig ist es bestimmt... aber das mit den Gebühren... die fallen ja dann sicherlich nicht nur einmal an... das ist dann bestimmt wie mit dem Abwasser für versiegelte Flächen... :fleen
     
  10. anchesa

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    Hilfe!!!

    So jetzt habe ich das Bodengutachten vorliegen.

    Hier heißt es u.a.:

    Für den Kellerschutz gegen Hang-/Sickerwasser und Bodenfeuchte ist im Rahmen der Planung und der Bauausführung grundsätzlich die DIN 4095 (Dränung zum Schutz baulicher Anlagen) in Verbindung mit der DIN 18195 (Bauwerksabdichtungen) anzuwenden :confused: ???Was heißt das???

    Ein Grundwasserhorizont ist im Gründungsbereich nicht entwickelt. Bezüglich der Kellersicherung gegen Wasser und Bodenfeuchte ist jedoch zu berücksichtigen, dass die Sickerfähigkeit des Schiefergesteins sehr eingeschränkt ist. In nassen Perioden wird die Kellergrube eine "Sickerwasserfalle" darstellen.

    In nassen Jahreszeiten und längerfristigen Niederschlagsperioden ist daher aus dem Oberbodenhorizont mit einem Sickerwassereindrang in die Kellergrube/Arbeitsräume und einem temporären Aufstaurisiko im Bodenplattenbereich zu rechnen.

    Vorraussetzung bei einer Dränung ist die Rückverfüllung der Arbeitsräume und die Beischüttung der Kellerwände bis zum Dränagetor mit einem geeigneten durchlässigen/Sickerfähigen Schüttgut, so dass das aus dem Erdreich und von der Oberfläche eindringende Sickerwasser ohne Hindernisse und staufrei zur Ringdränage durchsickern kann.

    Wasseraufstau im Niveau der Bodenplatte sollte durch eine ausreichende Verlegungstiefe der umlaufenden Ringdränage vermieden werden. Die OK der Dränage sollte dabei prinzipiell nicht höher liegen als die Unterkante der Bodenplatte. :irre (Neben der Bodenplatte war aber keine Grube mehr. Der Boden war so hoch wie die Unterkante der Bodenplatte... gräbt man das im Nachhinein nochmal aus?????) :confused:

    Wasseraufstau unterhalb der Bodenplatte ist durch einen Flächenfilter von geeigneter Körnung und durch eine ordnungsgemäße Entwässerung des Flächenfilters zu der umlaufenden Ringdränage zu vermeiden.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Bauen Sie ein Auto???? :smoke

    Bei fachgerechter, Statik, Verarbeitung und Abdichtung ist PB als kellerbaustoff schon i.O.
    Ihr Bauträger wohl auch nicht :respekt :respekt

    Da würd ich nicht drauf wetten.
    Mfg
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
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    Insgesamt eher :mauer :mauer .
    Machbar ist alles, aber DER Aufwand ist (techn. und finanz.) viel zu hoch.
    Da wäre eine Weisse Wanne einfach und preiswerter gewesen.
    Ich sags nochmal: Suchen Sie sich einen Fachmann/Fachfrau für diesen Punkt, der IHRE Interessen vertritt.
    Falls Sie dabei an Ihren Dekra-menschen denken, bringen Sie mir doch mal Ihr Auto vorbei -dann beurteile ich dessen Verkehrssicherheit :shades .
    MfG
     
  13. anchesa

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    Bisher dachte ich immer dass Dekra gut wäre... aber ist anscheinend nicht so. :yikes .. wenn würden Sie als Fachmann empfehlen. Wenn ich irgendeinen privaten aus den Gelben Seiten suche, kann das auch ein Fuscher sein....???? :irre
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
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    Jetzt wirds rutschig...

    Ich versuche das mal so neutral wie möglich zu formulieren (um keinen Abmahnung zu riskieren)
    Es gibt diverse, klar geregelte Möglichkeiten mit Ihrem "Wasserfall" umzugehen. Diese mag Ihr Bauüberwacher auch kennen.
    Nur ist durch die bei Ihnen bereits begonnene Ausführung eigentliche ohne detailierte Planung KEINE fachgerechte Ausführung mehr möglich. Und da bei den verschiedenen Güteprüfern mit automobiler Historie eher selten PLANER sitzen, sondern durch Schulungen weitergebildete Ingenieure (nicht mal unbedingt ursprünglich aus dem Baubereich), dürfte der sehr schnell am Ende sein.
    Wie einen finden? Gute Frage. Mal bei den Handwerkskammern nach SVs aus diesem Bereich fragen.
    ****
    Hat denn die Dekra die Baubeschreibung vor Baubeginn geprüft?
    Wenn ja, warum ist dann nicht aufgefallen, dass die Abdichtung unsinnig geplant ist und vor allem, daß zur Einhaltung der a.R.d.T. die Sauberkeitsschicht unter dem Beton fehlt.
    ****
    Sorry for bad news
    MfG
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
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    Erstmal vielen Dank für Ihre Unterstützung. Das ist echt total lieb... :lock

    Die haben den Werkvertrag und die Bau- und Leistungsbeschreibung bekommen. Diese Bauüberwachung besteht aus 4 Audits. Das erste ist wenn der Kellerrohbau steht an der Seite aber noch nix zugeschüttet ist. Aber bisher haben die dazu kein Kommentar abgegeben

    Ich habe jetzt mal mit dem Sachverständiger der Dekra telefoniert. Im Telefonbuch ist übrigens "Architekt" unter seinem Namen vermerkt. Er machte eigentlich einen kompetenten Eindruck. Aber da kann ich mir sicherlich als totale Ahnungslose kein Urteil drüber bilden. Er sagte auch das eine weiße Wanne die sauberste Lösung wäre. Aber das mit der Ringdränage ginge auch, wenn es fachgerecht montiert wäre. Der Nachteil: Es kann einen Rückstau von der Kanalisation her geben -> Daher drauf achten das Rückstauklappen montiert sind. Außerdem müssen 2 Pumpen installiert werden, die ja auch bestimmt nicht ein lebenlang halten und es muss irgendwie ab und zu was sauber gemacht werden (was genau, muss ich nochmal nachfragen). Er sagte auch dass das aber mit der Drainage zu 90% nicht von den Gemeinden geduldet wird. Ich habe um ca. 13 Uhr versucht jemanden auf der Gemeinde zu erreichen... zwecklos... ich versuche mein Glück wieder am Montag...

    Zu den Teermatten hat er auch (wie Sie) Schweißbahnen gesagt.

    Er hat gesagt, dass ich nochmal nachfragen soll, ob der Keller betoniert wird. Da aus der Bodenplatte aber so Metallstäbe rausschauen, meint er das er von einer Betonierung ausgeht.

    Was meinen Sie dazu?
     
  17. anchesa

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    Also... der Keller wird nicht betoniert :motz Er wird aus Porenbeton gemacht und mit Betumenschweißbahnen (schwarzer Anstrich) abgedichtet... ist bestimmt wieder schrott... eine weiße Wanne würde 6000 Eur kosten. Ist das übertrieben??
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
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    Ich bin...

    mit Schelte immer vorsichtig.
    Nur wenn die Texte vorlagen, hätte das eigentlich auffallen müssen.
    ****
    Wenns ein Architekt ist, um so besser. Ich kannte bisher nur anderes von denen.
    ****
    Betonkeller wäre eine Veränderung gegenüber dem Kaufvertrag (der ja PB enthält). Auch nicht so ganz ohne.
    Rückstauklappen in einer Drainung :yikes . Rückstauklappen müssen gereinigt und gewartet werden können - geht nicht, wenn die 2 - 3 m tief eingebuddelt sind. Und wenn schon Pumpe(n) eingebaut werden, dann kann auch über Rückstauebene gepumpt werden, damit Ruhe ist.
    ****
    Ich würde empfehlen, die Probleme dem BT vorzutragen, nach dessen "Lösungsvorschlägen" fragen und diese beurteilen (lassen).
    Am besten mit einem RA im Hintergrund, um Formfehler zu vermeiden.
    Und die Zahl der Kontrollen deutlich erhöhen!!!
    Das bedeutet erstmal viel Geld in die Hand nehmen, nur wenn Sie nachher auf Mängeln sitzen oder diese erst nach Jahren erkennen und Prozesse führen müssen, wirds um ein vielfaches teurer.
    Mfg
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Wat denn nu???
    Bitumenschweissbahn ist das, was Sie von Flachdächern her kennen. Schwarzer Anstrich geht gar nicht :boxing :boxing . Wenn eine Dickbeschichtung gemeint ist, wäre das was völlig anderes als Schweißbahn
    Am besten alles schriftlich mit dem BT
    Als Mehrkosten gegenüber PB+Dickbeschichtung+Drainung ja absolut.
    Aber von Nachträgen und Mehrkosten leben viele BT - leider.
    MfG
     
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  21. anchesa

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    Ja das mit den Betumenschweißbahnen hat mir jetzt der Bauleiter gesagt. Schwarzer Anstrich sagte er als Erklärung, weil ich mit den Betumen nicht viel anfangen konnte. Das war allerdings der Kollege von dem mit dem ich heute morgen gesprochen hatte. Dieser hatte mir noch was von den Teermatten erzählt. Ich wollte das was jetzt vorgenommen wird schriftlich haben, da meinte er, ich soll mich an den Tiefbauer wenden. Er würde mir alles erklären.

    Übrigens meinte der Bauleiter jetzt wiederrum (entgegen dem was der Dekramensch sagte) das zwar Rückstauklappen eingebaut werden, aber keine Pumpen... kann das sein... :confused:

    6000 EUR ist ganz schön viel... das muss ich erstmal sehen wie ich das jetzt noch berappe...

    ... mir wirds langsam schlecht... :fleen
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 21. April 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Also wissen die es selber nicht :mauer :respekt :mauer
    Würd sogar mehr sinn machen als Pumpe und Klappe - rein logisch.
    Technisch eher Blödsinn - oder sehr aufwendig

    Sorry, aber Sie sind erst beim Keller. Das DICKE Ende kommt erst noch.
    Mfg
     
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