Wasser unter Bitumen

Diskutiere Wasser unter Bitumen im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Moin all, als erstes muss ich mal sagen, dass des ein richtig starkes Forum ist *respekt* da ist das lesen und stöbern schon jetzt...

  1. Bigi

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    Moin all,

    als erstes muss ich mal sagen, dass des ein richtig starkes Forum ist *respekt*
    da ist das lesen und stöbern schon jetzt vorprogrammiert

    nun aber zu meinem Problem bzw meiner Frage:

    wir lassen uns gerade ein Passivhaus bauen. Rohbau ist soweit abgeschlossen, Fenster sind teils montiert, allerdings ist das Dach noch nicht aufgesetzt. Die Kellerräume wurden mit Bitumenbahnen (eine Lage) ausgelegt. Bevor die Kellerräume mit Bitumenbahnen versehen wurden, stand zum Teil das Wasser 1-3 cm in den Räumen. Eigentlich nix neues am Rohbau. Nur jetzt wo die Bitumen gelegt und verschweisst wurden und der Regen noch immer durch die noch nicht fertig montierten und abgedichteten Fenster(rahmen) (und auch das noch fehlende Dach) wieder in die Kellerräume fliesst, habe ich gestern abend bei einem Baustellenbesuch festgestellt, dass an manchen Stellen eine Blasenbildung zu sehen ist. Wenn ich diese Blasen mit der Handfläche auf den Betonboden drücke, bewegen sich die Blasen nach allen Richtungen, kurz gesagt, es ist wohl Wasser darunter. Mal davon abgesehen ob vor der Verlegung der Bitumen das Wasser ordnungsgemäß absaugt wurde oder evtl. doch irgendwo nicht richtig verschweisst wurde, müssen die Bitumen nun wieder raus und frisch verlegt und verschweisst werden?

    gruß vom bigi
     
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  3. peterr

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    Genau wegen dieser Probleme habe ich meine Bodenplatte mit Gießharz abdichte lassen, damit sich darunter nichts sammeln kann.

    Frage : Ist die Bodenplatte WU Beton?
     
  4. Bigi

    Bigi

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    jetzt frägst mich aber was, kenn mich da net so gut aus, aber das hier steht in der baubeschreibung drinne:

    unter Gebäuden und Keller lastabtragende Stb-Bodenplatte, 25 cm oder nach statischen Erfordernissen auf Ausgleichsschicht; gegen Wohnräume Feuchtigkeitsisolierung nach DIN 18195, darauf 30 cm Dämmung PS 20 SE, WLG 035; schwimmender Estrich, 5 cm
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 31. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    :yikes Steht das da WIKLICH SO????
    Das wäre Wahnsinn.
    MfG
     
  6. Quelle

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    ich schätz mal eher 13 cm.
     
  7. Bigi

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    das ist original aus der baubeschreibung rauskopiert...
     
  8. kapi

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    Jessas, da dürft ihr Dirk Nowitzki aber nicht in den Keller lassen. :eek:

    U.
     
  9. R.J.

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    30cm sind vermutlich schon viel, aber warum nicht immerhin soll Passivhausstandard erreicht werden und die Bodenplatte grenzt nunmal an das Erdreich. Sommer wie Winter, ohne eine Cance auf Wärmegewinne. Wenn man von einem "beheiztem" Keller (also Wohnraum) ausgeht, scheint das realistisch.
    Was jetzt aber mit dem Wasser passieren sollte würde mich interessieren.
    Und warum zusätzlich zu einer Abdichtung die Bodenplatte aus WU-Beton sein sollte??
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 31. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    30 cm PS 20 SE (gibts so eh nimmer) hat eine zulässige Zusammendrückbarkeit von bis zu 5 % = 1,5 cm !!!!!!!!!
    Ich seh jetzt schon den Beitrag: Dicke Fugen, ein Mangel ?????
    MfG
     
  11. peterr

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    So ein Unfug : 30 cm.

    Lass das nicht machen. Der Gewinn von 10cm zu 30cm ist nicht DREIMAL soviel Wärmedämmeigenschaft, sondern vielleicht (hier zumindest) Faktor 1.3!!!

    Da wäre mir die Raumhöhe wichtiger und vor allen Dingen der TRAGFÄHIGE UNTERGRUND!!!


    Um zum Wasser zu kommen :

    Die Feuchtigkeit müsste nach der Zeit verschwinden, die Abklebung ist ja sowieso da, um Feuchtigkeit von unten aufzuhalten.

    Was mir nicht gefällt sind die Wasserbeulen!

    Rat : Aufstechen, Wasser rausdrücken und die offene Stelle wieder abdichten.
     
  12. Bruno

    Bruno

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    30 cm: U = 0,115
    10 cm: U = 0,334
    Den Faktor 1.3 sehe ich nicht.
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Hallo....Bitte zurück!

    Moin Kollegen!

    Ich galube in der Tat, daß es hier nicht unbedingt um die Stärke der Wärmedämmung ging (ich will hier mal 'nen Tipfehler unterstellen), sondern um den Pegelstand unter der Dampfbremse/Bit.-abdichtungsbahn.

    Das wurde auch -wortgleich- in www.bau.de eingestellt.

    Daher: Ich denke, daß es höchst bedenklich ist, wenn Wasser in einer derart großen Menge unter der Abdichtungsbahn auftritt. Eintrag durch Regen/Undichtigkeiten etc. würden normalerweise dazu führen, daß eben der Keller unter Wasser steht. Wenn aber Wasssersäcke unter der Abdichtungsbahn anstehen, setzt dies voraus, daß der Druck unter der Bahn größer war als der darüber um diese gegen den Außendruck anheben zu können. Somit wird dieses Wasser wohl eher nicht von oben (Regen), sondern von unten (Fugenundichtigkeit, mangelhafte Betongüte, oder was weiß ich) eingedrungen sein und nun -unter Druck- die Abdichtungsbahn leicht anheben.

    Hier ist m.E. eine eingehendere Begutachtung dringend anzuraten. Also nicht: mal mit nem Fön drüber und Estrich drauf, sondern unbedingbt Ursachenforschung betreiben.

    Grüßla

    Thomas
     
  14. Bigi

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    war gestern abend nochmals aufm bau gewesen und hab mir die sache nochmal in ruhe angeschaut. das was man so auf den ersten blick wirklich deutlich erkennen konnte ist die feuchte bzw nässe vom regen der unterhalb des fensterrahmen, also zwischen rahmen und mauerwerk, schön der wand entlang richtung boden lief. an den übergängen zwischen wand und boden hab ich mir mal den bitumenumschlag, der an der wand ca. 5 cm nach oben verklebt wurde, angeschaut. tja, alles ziemlich lose, ohne probleme mit einem finger alles lösen können und alles war sehr nass an den klebestellen.

    die blasen-wasser-bildung zieht sich nun fast über 5 m länge, und 2 bitumenbahnen, also so grob an eine fläche von 10 qm. wie gesagt, nur stellenweise blasen, nicht komplett über die gesamte fläche bezogen.

    in dem schräg gegenüberliegenden haus war eine blase von nem durchmesser von ca. 50 cm. was wurde gemacht? loch in bitumen geschnitten (ca.2 cm), wasser ausgesaugt oder rausgedrückt, loch wieder zugeschweisst. resultat: einmal mit der handfläche drücken und an der wandseite ist schön zu sehen wie das wasser versucht rauszudrücken.

    werde wohl dem architekten sagen dass die bitumen komplett erneuert werden sollen, sobald dass dach drauf ist und das regenwasser nimmer rein läuft. wer weiß, wie weit das wasser schon vorgedrungen ist...

    PS: werde nachher noch bilder posten dazu posten
     
  15. #14 Gast360547, 1. Juni 2006
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    na dann

    Moin,

    Wasser hat erstmal nichts unter der Abdichtugn verloren. ABER:

    Mir fehlen Angaben wie: wurde die Bitumenschweißbahn an den Wänden hochgezogen (bis zur Trennlage auf der ersten Schicht, so vorhanden)?

    Wurde unter den Wänden eine Lage Dachdichtungsbahn verlegt und wurde die Schweißbahn bis an diese herangeführt?

    Aus welchen Steinen bestehen die Trennwände?

    Wenn es eine Abdichtung nach 18195-4 ist, dann kann die Schweißbahn auch lose verlegt werden. Sie dient dann in erster Linie als Dampfsperre

    Wenn es eine Abdichtung nach 18195-6 sein soll, dann wäre sie eh auf der falschen Seite, mithin nutzlos. Zumal bei einem solch ennormen Druck, der zu Ablösungen der Schweißbahn von der BoPla führen würde, das gesamte Gebäude aufschwimmen könnte. Das kann ich mir nun wieder nicht vorstellen, wenn auch der Schürmannbau zeigt, dass alles möglich zu sein scheint.

    Meine Vermutung ist, dass es 18195-4 ist und die Schweißbahn nicht zu 100% vollflächig aufgeschweißt ist. Eingedrungenes Niederschlagswasser ist über die Randbereiche unter die Bahn gelangt.
    Das Problem ist, wie soll es da von alleine wieder herauskommen?
    Ich sach mal so, gar nicht, zumindest nicht in absehbarer Zeit.
    Wenn Druck von oben ausgeübt wird, verteilt sich das Wasser einigermaßen gleichmäßig unter der Bahn (schwimmender Estrich im wahrsten Sinne des Wortes). Wenn reichlich Wasser vorhanden ist und Streifen der Bahn an den Trennwänden hochgezogen sind, dann wird es vermutlich auch in diesen Bereichen hochgedrückt. Ist schon Putz auf den Wänden, so wird dieser dann von unten her feucht sein.
    Nach unten, durch den Beton, wird das Wasser vermutlich keinen Weg finden und wenn, dann extrem langsam.
    Meine Meinung:Wenn die Bahn tatsächlich lose oder punktweise verlegt ist, dann aufschneiden oder rückbauen und den Rest trocknen und von vorn das Ganze.

    Zur Wärmedämmung:
    30 cm halte ich für extrem viel. Faktor 1,3 zwar auch nicht für richtig. Richtig ist, dass das Polystyrol sich ziemlich zusammendrücken darf. Insofern sind die Befürchtungen um breite Anschlußfugen nicht von der Hand zu weisen.
    Die dämmende Wirkung verläuft nur nicht linear zu der Dämmstoffdicke. Die Kurve flacht dann ab 240 mm ab und wird ab 280 mm noch flacher. Doppelt dick hilft nur rechnerisch doppelt.
    Ist eine Fußbodenheizung geplant?

    http://dachmurks.de/schaden_16.html

    Grüße
    stefan ibold
     
  16. Bigi

    Bigi

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    hallo stefan,

    ich hoffe diese antworten helfen dir weiter:

    zur fensterseite hin ja, zum nachbarhaus wurde ca. 1 cm vor der wand aufgehört

    da muss ich leider passen, habe damals nichts gesehen ob was darunter wäre und jetzt ist es durch den bitumenkleber auch nicht mehr sichtbar.

    auch hier geb ich dir den auszug aus der baubeschreibung:

    5. Wände und Stützen
    Gartengeschoß
    Außenwände Stb, 20 cm oder nach statischen Erfordernissen, mit Feuchtigkeitsabdichtung nach DIN 18195, 30 und/oder 40 cm PS 20 oder 30 SE, WLG 035, mechanischer Schutz, innen 2-5 mm Spachtelputz
    Haustrennwände KSV 2,2, 2-5 mm Spachtelputz, 30 cm gegen Wohnräume, sonst 20 cm
    nicht tragende Wände, 11,5 cm KSV 2,2 und/oder Gipsdielen 10 cm, 2-5 mm Spachtelputz, Gipsdielen nur verspachtelt,


    der umschlag ist an der "aussenwand" also innenwand ca. 5 cm.
    ist aber nachher noch genauer sichtbar anhand den bildern.
    an den haustrennwänden wurden die bitumen bis ca. 1 cm vor die wand verlegt
     
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  18. Bruno

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    massive Wärmebrücke?

    Es ist zwar nicht Hauptthema der Frage, aber so wie es sehe haben wir einen Betonkeller mit Wechsel der Dämm-Ebene von außen (Wand) nach innen (Bodenplatte). Dabei entsteht am Übergang Boden/Wand ein dämmtechnisches Loch. Gar nicht gut bei einem Passivhaus. Bei einem Haus 10x10 m resultiert hieraus ein Heizenergiemehrverbrauch, der 100 Liter Heizöl p.a. entspricht.

    Auf den Temperaturfeldbildern sieht man, dass sich das Erdreich unter dem Haus bei der Lösung mit dem dämmtechnischen Loch stärker erwärmt. Auf den Wärmestrombildern sieht man den stark erhöhten Wärmestrom am Übergang Boden/Wand.

    Eine andere Veranschaulichung: die Dämmung des gesamten Kellers (der durchschnittliche U-Wert) wird durch das dämmtechnische Loch um ca. 40% schlechter. Würde man lückenlos außen dämmen, könnte man mit 20 cm Dämmung den selben Effekt erzielen wie hier mit 30 cm und Lücke.
     
  19. Bigi

    Bigi

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    so, wie versprochen hier mal die bilder dazu, mit kleber an der wand sieht es da ziemlich mau aus!!!
     
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