Wasserdichter Keller wirklich ausgeführt?

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  1. baujo

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    Hallo!

    In unserem Bauvertrag steht folgender Passus:

    Wasserdichter Keller
    Ausführung des Untergeschosses in wasserundurchlässigem Beton, mit doppelter Bewehrung zur Rissbreitenbegrenzung auf max. 0,15 mm Ringsumlaufendes Fugenblech zwischen Bodenplatte und Umfassungswänden.
    Außenabdichtung mittels Vanex-Schlämme und davorgestellten Sickersteinen.
    :deal
    Nachträglich bekamen wir noch bestätigt, dass der Keller genauso hergestellt wurde, wie dies üblicherweise bei eine "weißen Wanne" praktiziert wird.

    Ausgeführt wurde der Keller mit WU-Beton B25??? und doppelter Bewehrung mit Q188 Stahlmatten.
    Die Bodenplatte ist auf Streifenfundament und nur 20cm stark. Die Lichtschächte wurden mit Betonfertigteilen und die Bodenabläufe auch ohne besondere Massnahmen realisiert.

    Ist dies alles wirklich ausreichend für einen wasserdichten Keller oder wurden wir hier schlicht und einfach verarscht? :confused:
    Welche Nachweise sollten wir noch anfordern?
     
  2. #2 VolkerKugel (†), 12.03.2006
    VolkerKugel (†)

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    Dann lasst Euch mal ...

    ... den Nachweis der Fremdüberwachung zeigen (bei Weisser Wanne zwingend erforderlich!).
    Die Bodenplatte ist mit 20cm zu schwach für eine WW.
     
  3. Eric

    Eric

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    Das ist m.E. keine WW, sondern ein Betonkeller mit Außenabdichtung mit Vanex-Schlämme ( was immer das sein soll, habe jetzt keine Lust danach im Internet zu suchen ).

    Warum solls denn entgegen der zitierten Vereinbarung im Bauvertrag eine WW sein? Erfordernis? Lastfall laut Bodengutachten?
     
  4. baujo

    baujo

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    Sorry Vanex sollte Vandex heissen, vielleicht gibts das eher! ;)
    Im Bebauungsplan steht als Empfehlung eine weisse Wanne drin, da der Grundwasserspiegel teilweise sehr hoch ist.

    Wir gingen bisher davon aus, dass wir mit einem wasserdichten Keller besser dran sind als mit einer weissen Wanne, da wir einen Hobbyraum im UG haben, der evtl. mal zur Einliegerwohnung für unsere Kinder umgewandelt werden soll.

    Wer ist die Fremdüberwachung??
    Das Haus wurde von einem Generalunternehmer gebaut, der dieses schlüsselfertig erstellt hat. Der Chef hat ursprünglich nur Rohbauten erstellt und ist dann vor einigen Jahren auf schlüsselfertige Häuser umgestiegen.
    Er hat eigentlich den Ruf sehr solide/konservativ zu bauen.
    Leider ist er wohl beim Stand der Technik (siehe auch Beitrag: Wärmebrücken an Balkon und Terrasse "Cobra gibt weiter an Eric") in den 70er-Jahren hängen geblieben. :motz
     
  5. #5 Carden. Mark, 12.03.2006
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    Da es aus der Baubeschreibung nicht hervorgeht - ein Wasserdichter Keller ist numal immer geschuldetes Soll, die Frage nach dem Vertrag. Haben Sie ein VOB Vertrag - dann haben Sie nicht das erhalten was laut Vertrag geschuldet ist. Haben Sie einen BGB Vertrag, müsste ersteinmal festgestellt werden, ob der Bewehrungsanteil für 0,15mm Rissbeschränkung ausreichend ist - das bezweifele ich hier aber. Dann wäre festzustellen, ob das Vandex in der Richtigen dicke aufgebracht wurde (Fast nie der Fall - wo keine Fremdüberwachung vorliegt)
     
  6. Josef

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    "hmmm"

    Vandex iss nix anders als ne Zementgebundene Dichtungsschlämme ... taugt natürlich ned gegen diffusion und kennen tue ich des aus meiner Lehrzeit ... lang iss es her und seidem hab ich die nimmer gesehn :)
    .
    @ Fragesteller mit Ihren Bedenken sind Sie da ned etwas spät dran ??? ... des Haus steht doch bereits (!) ... 20cm Bodenplatte und Fugenband = :D
    .
    ich halt mich da raus iss eh nachdem das Gebäude scho steht ne juristische Geschichte :konfusius
    .
     
  7. Eric

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    Die Aussage ist falsch. Sie haben einen Betonkeller mit Dichtschlämme als Abdichtung. Das ist keine WW.

    Zu prüfen wäre: War für Ihr Baugrundstück unter Berrücksichtigung des tatsächlich anstehenden Lastfalls eine WW nach den aRdT erforderlich? Das wäre dann der Fall, wenn der Lastfall drückendes Wasser > Grundwasser vorliegt. Dafür spricht die Empfehlung im Bebauungsplan.

    Nach Ihrere Schilderung wurde Ihnen ein Betonkeller mit außenliegender Dichtschlämme als WW " angedreht ".

    Liegt drückendes Wasser ( Grundwasser ) vor, dann entspricht die Ausführung nicht den aRdT und wäre damit mangelhaft. Im übrigen war wegen der höherwertigten Nutzung im Keller ( Wohnung ) selbst bei WW eine zusätzlich Abdichtung gegen Dampfdiffusion erforderlich. Wie Josef und der Internetseite von Vandex zu entnehmen ist, taugt die Dichtschlämme Vandex nicht als Diffusionssperre.

    Empfehlung: Sachverständigen einschalten und begutachten lassen.
     
  8. #8 Schwabe, 13.03.2006
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    Hallo baujo,

    wie Sie schreiben, haben Sie einen „wasserdichten“ Keller bestellt. Dafür ist bei ordnungsgemäßer Ausführung einer weißenWanne keine (!!) Außenabdichtung notwendig.
    Ob die Bewehrung ausreicht bund die Bodenplatte stark genug ist, sollte ein von Ihnen beauftragter Gutachter/Statiker ermitteln.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  9. #9 Carden. Mark, 13.03.2006
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    Das mit der Höherwertigen Nutzung kann ich nur nirgendwo lesen - dann ist das sowieso ein Verstoß gegen die aRdT - nur wo steht das - anderer Thread?
     
  10. #10 Carden. Mark, 13.03.2006
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2006
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    hat sich erledigt - Baufuchs war schneller
     
  11. #11 Harald W., 13.03.2006
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    da stehts..

    undnochdiezehnbuchstaben
     
  12. sepp

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    ist ein forenbug.
     
  13. #13 Carden. Mark, 13.03.2006
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    Ach da steht das - hatte nur die Ausgangsfrage gelesen.
    Dann wird es aber schon ein wenig eng für die Beteiligten.
     
  14. Eric

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    Ich seh das etwas differenzierter:

    1. Frage: Was war laut Bauvertrag vereinbart? M.E. ein Betonkeller mit Dichtschlämme als Abdichtung und keine WW. Was der Unternehmer dann später dazu erklärt hat, was das, was im Bauvertrag steht, sein soll, wäre belanglos; im übrigen wahrscheinlich mangels Zeugen nicht beweisbar.

    2. Frage: Wenn nach Bauvertrag nur ein Betonkeller mit Außenabdichtung geschuldet war, dann kann der so hergestellte Keller gleichwohl mangelhaft sein, nämlich wenn er in Bezug auf den konkret anstehenden Lastfall ungeeignet ist, insb. den aRdT nicht entspricht und das Risiko der Schadensentstehung besteht.

    Denn wenn ich es richtig verstanden habe, hat hier der AN die Planungsleistungen übernommen. Er hat dem AG empfohlen, den Keller so zu erstellen, wie es im Bauvertrag niedergelegt ist.

    Wars anders, d.h. war ein vom Fragesteller beauftragter Archi mit der Planung beauftragt, dann nochmals melden.
     
  15. Uli R.

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  16. #16 Carden. Mark, 13.03.2006
    Carden. Mark

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    Daher auch meine Frage nach ev. VOB Vertrag - dann DIN 18336 da drüber dann die DIN 18195 und das steht nichts von Schlämme, die wird von der DIN ignoriert.
    Und da ich keine anderslautende Vereinbarung herauslesen kann = Verstoß gegen den Vertrag, gegen die aRdT usw.
     
  17. Eric

    Eric

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    @Mark: Differenzierung, ob VOB- oder BGB-Bauvertrag, halte ich hier für unerheblich, da nach ständiger Rechtsprechung auch beim BGB-Bauvertrag das Werk nur mangelfrei ist, wenn es nach den aRdt erstellt worden ist. Von den aRdT gehts dann wie beim VOB-Bauvertrag weiter zu den DIN-Normen, weil die die ( widerlegbare ) Vermutung als aRdT haben.

    Mein abgestufter Fragenkatalog beruht darauf, daß im Bauvertrag die zu erbringende Leistung definiert wurde:

    Das wird der AN wohl so erbracht haben.

    Daher Frage 2: War diese Leistung in Bezug auf den anstehenden Lastfall auch die geeignete und richtige ( vorausgesetzt der AN hat auch die Planungstätigkeit mitübernommen )?
     
  18. #18 Carden. Mark, 13.03.2006
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    Hast sicherlich Recht.
    Aber für einen SV wie mir macht es das Leben immer einfacher wenn ich in Verbindung mit Abdichtungsfragen das Wörtchen "VOB-Vertrag" lese". Dann kann ich diese Brücke nutzen. Ansonsten muss ich die Brücke über den aRdT wählen, was das aber im Zweifelsfall ist - insbesondere bei Sperrungen - dann auch noch im Bezug auf Dampfdiffusion - das ist dann so manchesmal nicht so lecht festzuklopfen.
     
  19. Eric

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    @Mark: Das gleiche gilt für VOB-Bauvertrag. Bis zur Abnahme gilt § 4 Nr.2 VOB/B; danach § 13 Nr. 1 VOB/B. In beiden Vorschriften steht, daß vom AN die aRdT einzuhalten sind. Die " Brücke " bekommst Du auch da nur relativ einfach mit den DIN-Normen als ( widerlegbare ) Vermutung als aRdt.

    Habe ich einen Verstoß gegen eine Vorgabe in einer DIN-Norm, muß die Gegenseite kommen und deren Vermutung als aRdT widerlegen.

    Für den SV ist es etwas schwieriger: Der muß als Vorfrage klären, ob die DIN-Norm noch gilt ( möglicherweise ist sie durch neuere Erkenntnisse überholt ) und nach dem Schutzzweck der verletzten DIN-Norm fragen. Unter dem Gesichtspunkt der verletzten DIN-Norm ist zu prüfen, ob der Verstoß die Gefahren heraufbeschwört, die die DIN-Norm verhindern will > Schadenseignung.

    z.B.: Nach DIN 18 195 ist die Abdichtung im Bereich der Türen 15 cm über wasserführende Ebene hochzuführen, weil anderenfalls die Gefahr der Durchfeuchtung des Bauwerks besteht. Bis August 2000 gab es hiervon in der DIN 18 195 keine Ausnahme. Gleichwohl war es auch schon vor August 2ooo kein Mangel, wenn 5 cm Aufkantung mit Abdichtung vorhanden waren und der gefährdete Bereich entweder ausreichend überdacht war oder ein Gitterrost vorhanden war, weil unter diesen Voraussetzungen erfahrungsgemäß ebenfalls kein Schaden zu befürchten war ( inzwischen ist es bekanntlich in der DIN 18 195 geregelt ).

    Gibts keine DIN-Norm, wirds für den SV zugestandermaßen schwierig. Dann muß nämlich vom SV ermittelt werden, was aRdT ist. Dazu sind die Begriffsmerkmale der aRdT heranziehen und darunter die Beweisfrage zu subsumieren.

    Das wäre dann beispielweise der Fall über den Du auf Deiner Internet-Seite geschrieben hast.
     
  20. baujo

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    1.) Laut Vertrag richtet sich die Gewährleistung nach den gesetzlichen Bedingungen der VOB

    2.) In unserem Vertrag wurde der Absatz "wasserdichter Keller" aufgenommen, nachdem wir darauf gedrängt haben, dass der im Bebauungsplan beschriebenen Empfehlung Folge geleistet wird. Den Begriff "weisse Wanne" hat der Verkäufer mit der Begündung, dass dieser nicht genormt ist, abgelehnt und angeblich verbessert. (wasserdicht klingt ja ganz gut).
    a) Reicht die Überschrift "Wasserdichter Keller" nicht aus, oder muss ich als Laie wirklich prüfen, ob die Angaben darunter ausreichend/zutreffend sind?

    b) Kann der Bauunternehmer den Keller einfach nicht wasserdicht ausführen, da das Gelände diese Massnahmen nach seiner Erfahrung nicht erfordert, obwohl wir dies ausdrücklich gewünscht haben um aufgrund der Empfehlungen im Bebauungsplan auf Nummer sicher zu gehen?

    3.) Die Zusage für die weisse Wanne haben wir im Nachhinein tatsächlich schriftlich bekommen, allerdings wenn man den Text genau liest ist das ganze genial formuliert.
    "Wir bestätigen hiermit, dass im Untergeschoss die Bodenplatte sowie die Wände in wasserundurchlässigem Beton mit doppelter Bewehrung hergestellt wurden, genauso wie dies üblicherweise bei einer "weissen Wanne" praktiziert wird."
     
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