Wassereintritt unterhalb der Kellerfensterzarge

Diskutiere Wassereintritt unterhalb der Kellerfensterzarge im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Keller im März 2001 gekauft - seither zweimal 5 cm Wasser auf 70m² - Seit 1 Monat wissen wir das das Wasser unterhalb der Kellerfensterzarge in...

  1. Meli

    Meli Gast

    Keller im März 2001 gekauft - seither zweimal 5 cm Wasser auf 70m² - Seit 1 Monat wissen wir das das Wasser unterhalb der Kellerfensterzarge in den Keller kommt (Polymerbetonzarge) und zwar immer dann wenn soviel Wasser auf einmal kommt (z.B. Platzregen oder defekter Gartenschlauch) das es nicht schnell genug versickern kann, dann drückt es das Wasser zwischen Betonwand und Zarge in den Keller. Zarge läßt sich auch im Keller leicht bewegen (wenn man drauf drückt)
    Zarge befindet sich unterhalb des Gartenbodens Fenster knapp darüber - Die Baufirma hat uns erklärt das man die Zargen nicht Wasserdicht einbauen kann und wir sollten uns einen Lichtschacht anschaffen - hat das so seine Richtigkeit?
    Es gibt auch Probleme bei der Kellerdämmung - eigentlich hätten vollflächig verklebte XPS Platten verwendet werden sollen (lt. Unterlagen und Rechnung) Wir haben jedoch festgestellt das einfach EPS Platten hingestellt wurden. Auskunft der Baufirma - das hat schon alles seine Richtigkeit
    Nun versuchen wir verzweifelt soviel Unterlagen und Auskünfte zu bekommen um gegen die Baufirma vorzugehen (wie auch immer)
    Vielleicht können sie mir ja helfen - wir sind in Österreich zu Hause
     
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  3. MB

    MB Gast

    Zunächst mal ein paar Rückfragen:
    1. Ist die Abnahme erfolgt?
    2. Ist der Keller als gedämmter Keller angeboten worden?
    3. Sind Lichtschächte im Angebot enthalten?
    4. Bauträger, Generalübernehmer, Generalunternehmer oder Architekt?
    5. Wie weit ist der Baufortschritt (steht nur der Keller oder auch EG, DG etc.)?
    Grundsätzlich schuldet Ihnen Ihr Vertragspartner ein mangelfreies Werk.
     
  4. #3 R. Derdau, 25. Juli 2002
    R. Derdau

    R. Derdau

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    Kellerfensterleibung

    Hierzu habe ich auch noch eine Frage.

    Ich möchte ungern Fertigzargen im Keller einbauen. Da unser Keller mehrere Wohnräume (optional) erhält, sollen die Kellerfenster wärmebrückenfrei eingebaut werden. Daher möchte ich die Fensterleibung isolieren. Bei den Fenstern in den oberen Etagen ist soetwas ja normal. Bei Kellergeschossen finde ich die angebotenen Isolierzargen nicht so gut.
    Bei einem gemauerten Keller sehe ich keine Probleme. Aber bei Betonwänden?

    Meine Idee ist es nun, die Öffnungen der Kellerleibungen größer fertigen zu lassen und dann, aus 4cm bis 8cm dicken XPS-Platten die Fensterleibung auf das richtige Maß zu verkleinern.

    Oder:
    Auf der Außenwandseite um die Leibungsschalung einen XPS-Leibungsstreifen (ich meine diese Teile, die beim Verblendermauerwerk an die Hintermauer bei Fensterleibungen geklebt wird) befestigen, so daß dieser mit einbetoniert wird.

    Die XPS-Leibung soll innerhalb des Lichtschachtes bleiben.

    Was ist davon zu halten?
    Welches Risiko des Hinterlaufen vom Wasser hat man und ist es sicher zu verhindern?

    R. Derdau
     
  5. MB

    MB Gast

    Ich bin wohl heute begriffsstutzig :o
    Was soll das bringen? Die Perimeterdämmung wird doch ohnehin bis an die Fenster und je nach Einbau bis etwas rein geführt. Es kommt natürlicch drauf an, ob das Fenster ganz innen oder ganz außen eingebaut wird. Bei Einbau ganz innen hätten Sie eine Wärmebrücke, die dann eben mit der Dämmung der Laibung "erschlagen" wird.
    Was hat das denn jetzt mit der Dichtigkeit zu tun? Abdichtung und Dämmung sind zwei völlig unterschiedliche Themen. Wie soll den überhaupt abgedichtet werden?
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Klar sind diese Kellerfenster in Zarge NICHT dicht ... es gibt ja auch den Betonschwund und von einer Haftung zwischen Polymer und Beton träumt auch so mancher ... ABER wenn ich das richtig verstanden habe dann haben Sie einen sogenannten "Lichtgraben" wo das Wasser schön zusammenläuft und im Fensterbereich seine Aufstau findet !
    -
    Grundsätzlich mach ich bei solchen Lichtgräben folgendes (MB bitte mal weghören) ... ich nehm den gelben Drainagenschlauch und verleg den ein paar Meter in der Baugruben dann fahr ich im Bereich des Lichtgrabens nach oben und lass den bis die Erdarbeiten abgeschlossen schön rausstehen ... danach geh ich her lass vor dem Fenster nen Rollkieskoffer einbringen in dessen Bereich ich dann den gelben Drainagen ca. 5cm UK Kiesschicht zurückschneide ... drauf kommt ein Muffenstopfen und etwas Rollkies ... und siehe da es wird KEIN Wasser mehr in diesem Lichtgraben stehen bleiben ... das geht natürlich NUR bei unseren Böden sobald ich Aufstauendes Sickerwasser bzw. Lehm etc. habe muss ich in diesem Bereich anstelle der Drainageschlauches einen Gulli samt Entwässerung setzen ... UND so ähnlich dürfte die Sanierung NUN auch ausfallen ... je nach Bodenart entweder oder !

    MFG
     
  7. #6 R. Derdau, 25. Juli 2002
    R. Derdau

    R. Derdau

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    Wärmebrücke an Kellerfensterzarge

    Genau, wenn ich das Kellerfenster so weit nach draußen baue, daß der Rahmen auf der Perimeterdämmung sitzt, dann habe ich auch keine Wärmebrücke. Nur wer macht so etwas ???
    Sobald der Fensterrahmen an der Betonleibung befestigt wird, so ist die Wärmebrücke da. Es sei denn, man macht draußen an der Betonleibung, vor dem Fenster, noch die Perimeterdämmung dran. Bei einer Dämmung von 8cm, 10cm oder mehr (Dicke der Perimeterdämmung), dürfte es etwas eigenartig aussehen, wenn die Dämmung bis zum Fensterglas geht.

    Die Bedenken wegen der Dichtigkeit habe ich, wenn der Fensterrahmen auf der Dämmung montiert wird. Wenn nun die Verbindung Beton und Dämmung (an der Fensterleibung) nicht dicht ist, so kann das Wasser von draußen nach innen durchlaufen.

    Wenn es immer noch nicht zu verstehen ist, dann mache ich auch eine Zeichnung.

    R. Derdau
     
  8. MB

    MB Gast

    MB hört weg

    liest aber mit 8)
    Nee, da sind die gelben Rohre völlig OK. Mache ich selber ja auch so.....
    Probleme gibts oft mit der funktionierenden Versickerung (hat Josef ja geschrieben). Bei den starken Regenfällen sind hier eineige Lichschächte nach innen übergelaufen. Grund: die haben Sand als Versickerungschicht genommen, aber nicht verdichtet. Folge: Sand sackt nach und von der Seite wird undurchlässiger Lehm eingespült.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Wärmebrücken ... grundsätzlich mal eins unterscheiden ... um welche Fenster gehts den ... um Fenster die in den Beton mit eingegossen werden ? ... wenn ja dann gibts die Thermozargen von Hain da brauchen ich mir keine Gedanken üder Wärmebrücken im Leibungsbereich zu machen DENN wie der Name schon sagt sind das Thermisch gedämmte Leibgungsfenster ... ODER ich mach in der Betonwand eine Aussparrung wo der Schreiner DANN sein FENSTER reinsetzt ... klar AUSSEN kommt Perimeterdämmung rein ... ABER und das ist der Knackpunkt bei der Ausführung an die Aussparrung nagele ich auf halbe Leibungstiefe Perimeterdämmung mit drauf und betoniert die somit mit ein !
    ... sprich die halbe Leibung ist danach gedämmt und die äußere Dämmung verschliesst dann die Wärmebrücke !

    MFG
     
  10. #9 R. Derdau, 25. Juli 2002
    R. Derdau

    R. Derdau

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    Hört sich doch gut an

    Genau, ich meine den Fall, wo durch Schalung ein Fensterloch bleibt. Wie bereits oben mit folgendem Satz beschrieben:

    Auf der Außenwandseite um die Leibungsschalung einen XPS-Leibungsstreifen (ich meine diese Teile, die beim Verblendermauerwerk an die Hintermauer bei Fensterleibungen geklebt wird) befestigen, so daß dieser mit einbetoniert wird.

    Damit meinte ich das gleiche wie Josef ;)

    Ich sehe hier aber ein Dichtigkeitsproblem, wenn zwischen Beton und der einbetonierten Dämmung Wasser eindringen kann.

    R. Derdau
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Ja klar Hr. Derdau ... Richtig erkannt ... ABER auch da gibts ABHILFE ... Fenster einbauen und dann den Fensterstock samt Leibung UND Dämmstärke bzw. drüber etwas hinaus mit Schomburg Auafin 2K und Dichtband abdichten ... AM Fensterstock sollte man das Dichtband dabei 1-1.5cm breit aufbringen ... ist ABER eine Popelarbeiten am besten den Fensterstock vorher abdecken ...und natürlich dabei die 1-1.5cm vom Stock freilassen ... nach abtrocknen das ganze dann überputzen ... ABER das Fenster wird trotzdem nicht dicht ;-) ... sprich wichtiger als die Fensterleibungsabdichtung ist die Sickerfähigkeit des Bodens bzw. der eventl. erforderliche Gulli !

    MFG
     
  12. MB

    MB Gast

    Genau Josef! Erste Grundregel seit 2000 Jahren am Bau: Wasser weg vom Bau. Es gibt zwar wasserdichte Fenster (werden in Hochwassergebieten eingesetzt) aber die sind fast unbezahlbar. Gegen ein bischen Nässe sind die schon dicht, nicht aber gegen dauernde Feuchte oder gar drückendes Wasser (in diesem Sinne auch aufstauendes Sickerwasser.
    Also auch dran denken, daß der Boden des Lichtschachtes ausreichend weit unter dem unteren Fensterrahmen ist.
     
  13. Melitta

    Melitta Gast

    Sorry das ich mich jetzt erst wieder melde - Urlaub. Mit sovielen Antworten hatte ich gar nicht gerechnet - habe es schon bei bau.de versucht, aber da ließ man mich einfach dumm sterben.
    Zu den Rückfragen von Herrn Beisse:
    1. die Abnahme ist bereits voriges Jahr im April erfolgt - da war ja auch alles trocken und die Styroporplatten als Kellerdämmung konnte man nicht sehen
    2. Der Keller wurde lt. Angebot und Rechnung wir folgt beschrieben;
    Dichtbetonkeller (heißt in Österreich so - B300/WU) XPS Platten vollflächig verklebt auf Bitumen
    3. Lichtschächte waren im Angebot - da aber die Fenster über Erdreich liegen wollten wir das nicht - schaut bescheuert aus wenn im Garten die Lichtschächte herumhängen (Fehler von uns?)
    4. Da ich mich leider mit diesen Ausdrücken nicht Auskenne kann ich nur folgendes sagen: Es wurde eine Baufirma beauftragt diesen Keller zu bauen und die haben, bis auf die Verpressung, auch alles gemacht.
    Danach kam ein Fertigteilhaus drauf.
    5. Der Baufortschritt schaut so aus das wir seit vorigem Jahr (ende Mai) das Haus bewohnen.

    Zu Eintrag 5 - Herr Josef
    Das mit den Lichtgraben ist völlig richtig - es gibt jedoch keine Dränage um das Haus - Auskunft Baufirma: nicht Notwendig da Dichtbeton
    Für die Anleitung wie wir die Dränage selber machen können bedanke ich mich (falls die Baufirma das nicht tut müssen wir in die Hände spucken)

    Können wir selbst den Rahmen der Zarge noch zusätzlich abdichten?
    Wie sieht das nun mit der Dämmung aus? Muss die Baufirma den Keller wieder "ausgraben" und die Dämmung lt. Angebot und Rechnung herstellen? Was ist dann mit den Schäden die dadurch im Garten bzw. an der Holzterasse entstehen?
    Fragen über Fragen ???
     
  14. MB

    MB Gast

    Das sind meine typischen Gerichtsfälle. Ja, de Keller muß aufgegraben werden. PS ist als Perimeterdämmung selten zulässig. Wenn, dann muß der Nachweis gebracht werden, daß die PS-Platten die Zulassung als Perimeterdämmung haben. Glaube ich zwar nicht dran, aber es geschehen ja auch noch Wunder.
    Dichtbeton oder WU-Beton als solches hat keine Aussagekraft. Wenn, muß das schon eine weiße Wanne sein. Dazu gehört u.A. rißbeschränkende Bewehrung (Nachweis fordern), Anschlußbewehrung und Fugenblech (Nachweis fordern). Ebenso entsprechende Nachbehandlung (Thalhammers Thema ;D ).
    Aber selbst, wenn es eine weiße Wanne wäre, dürfte kein Wasser in die Fenster eindringen. Denn das Wasser im Lichtschacht muß ja weg. Das schuldet aber der Unternehmer. Wie er das macht, ist seine Sache. Entweder Kies oder Sand oder eben Drainung. Das hat mit der Dichtigkeit des Kellers nichts zu tun.
     
  15. #14 Markus Gräfe, 1. August 2002
    Markus Gräfe

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    Vorsicht mit der Schuldzuweisung

    zwar tendiere ich als Bauherr auch immer zunächst mal zum Bauausführenden als Schuldigen. Dennoch: Was mündlich besprochen wird zählt nicht. Schriftliche Vereinbarung sind maßgebend. In diesem Fall muß der Bauvertrag mal durchleuchtet werden. Ich habe im Verlauf meines Bauvorhabens gelernt, daß z.B. eine Drainage keineswegs zum Standard einer Kellerausführung gehört, da -so der BT - Lastfall-Abhängig und ggf. überflüssig (Tz tz tz...was ich davon halte ist eine andere Sache). Das Gutachten wiederum ist (wenn nicht anders vereinbart) Sache des Bauherrn. Dennoch sollte (das ist allerdings mein persönliches Rechtsempfinden - ich bin aber kein Jurist) im Verlauf der Bausausführung spätestens auf die Notwendigkeit z.B. einer Drainage oder gar eines Gulli's hingewiesen werden. Und zwar schriftlich.

    Gruß, Markus
     
  16. MB

    MB Gast

    Nicht ganz

    Zunächst ist es nicht nur von der Baubeschreibung abhängig. Es muß ja ein mangelfreies Werk geliefert werden. Und wenn Wasser in den keller läuft, ist es eben nicht mangelfrei.
    Beuaftragen muß der Bauherr, soweit richtig. Ich hatte aber auch schon Fälle, da wurde die Kosten des Sachverständigen dem Mangelverursacher in >Rechnung gestellt. Und zwar mit der Begründung, daß der Bauherr ohne SV den Mangel ja gar nicht hätte erkennen können, bzw. die Ursache nicht erkennen können.
    Also unbedingt Rechtsanwalt fragen. Ein guter Rechtsanwalt wird auch immer einen Baufachmann einsetzen. Das muß kein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger sein.
     
  17. #16 Markus Gräfe, 1. August 2002
    Markus Gräfe

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    soweit d'accor

    das wollte ich damit ausdrücken. Die ausführende Firma hätte auf die Problematik hinweisen müssen. Ist das nicht erfolgt, sehe ich auch hier den schwarzen Peter beim Kellerbauer. Ihm muß man den Sachverstand zutrauen können, auf die Folgen einer fehlenden Zusatzleistung (schriftlich) hinzuweisen. Also möglicherweise ein Fall für den RA...und der zieht dann aus diesem Forum die Sachverständigen ;D , auweia, mit Euch möchte ich mich nicht anlegen müssen ;)
     
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  19. MB

    MB Gast

    Keine Bange, wir reißen schon keinem den Kopf ab. Aber Pfusch ist eben kein Kavaliersdelikt. Es kann immer mal wieder was passieren. Es ist ja schließlich ein von Menschen ausgeführtes HANDwerk. Aber man muß auch dazu stehen!
    Sauer werde ich nur bei dummen Ausreden oder wenn ständig Blödsinn behauptet wird, also die unwissenheit des Bauherren ausgenutzt wird.
    Deswegen ja auch: neutrale und unabhängige Qualitätskontrolle. Da hat auch der Unternehmer / Handwerker was von. Der kann nämlich dann im Bedarfsfall mit einem Profi die Lösung ausbaldowern.
     
  20. Melitta

    Melitta Gast

    Hallo liebes Expertenteam
    Ich dachte ich melde mich noch einmal und erkläre mal kurz den jetzigen Zustand
    Nachdem wir mit der Baufirma herumgestritten, einige Sachverständige da waren (von der Baufirma, Versicherung und Landesregierung) hat es uns gereicht. Man hat uns gewarnt das ganze vor Gericht zu bringen da es eine Menge Zeit und Geld kostet und das Wasser würde noch immer zum Fenster rein laufen (Keller mit Fließwasser)
    Wir haben nun unterhalb der Kellerfenster abgegraben bist wir auf die Gasleitung gestoßen sind - links und rechts vom Kellerfenster noch ca. 50 cm weiter raus.
    Dann hat mein Mann die Fuge zwischen Kellerzarge und Betonwand etwas angeschliffen und wir haben alles mit flüssigen Kunststoff bepinselt (innen und außen)- das Zeugs nimmt man auch für Swimmingpools :-)
    Die Baufirma hat dann auf ihre Kosten den Bereich von Hauskante bis Gartenoberflächen mit den richtigen Platten gedämmt und verputzt. Es wurde noch ein Lichtschacht von uns installiert und schön rundherum abgedichtet.
    Alles in allem dürfte der Keller jetzt dicht sein - wir haben eine Schlauchprobe gemacht .. kein Wassereintritt
    Wir warten jetzt zwar noch auf den großen Regen, aber wir glauben fest daran das wir es geschafft haben
    Im Gegensatz zu unserem Nachbarn (Doppelhaus) der kämpft mit schwitzenden und nassen Wänden, immer wieder Wasserflecken an den Wänden und am Boden
     
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Wassereintritt unterhalb der Kellerfensterzarge

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