Wasserhaltungskosten

Diskutiere Wasserhaltungskosten im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo an alle Tiefbauer, die sich mit Wasserhaltung auskennen! Habe ein Problem... soll in einem LV die Dauer der Wasserhaltung pro lfm Kanal...

  1. KathiK

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    Hallo an alle Tiefbauer, die sich mit Wasserhaltung auskennen!

    Habe ein Problem... soll in einem LV die Dauer der Wasserhaltung pro lfm Kanal (...Std/lfm x... €/Std.) angeben, weiß aber nicht genau wie ich das berechnen soll!

    - Die angenommene Förderleistung der Pumpe beträgt 3000-4500 l/min
    - Kanal: DN 250 mm
    - Länge des Kanals 425 lfm

    Vielleicht kann mir jemand allgemeine Formeln verraten wie ich es berechnen kann!

    Vielen Dank im Voraus!
     
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  3. RMartin

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    Ich verstehe gar nicht was hier gemacht werden soll/ muss.

    Also:
    - Es wird eine temporäre Wasserhaltung für ein Bauvorhaben installiert
    - Das anfallende Wasser wird in einen Kanal DN250 geleitet
    - Dieser Kanal ist 425m lang
    So verstehe ich die Ausgangslage.

    Und was soll das nun mit den Stunden? Die Dauer der Wasserhaltung wird sich wohl noch der Bauzeit richten, während derer diese Wasserhaltung benötigt wird?! Also wenn die Bauarbeiten über OK Grundwasserstand abgeschlossen sind, dann kann die Wasserhaltung entfernt werden?!

    Das kann aber hier keiner im Forum rechnen...wir kennen das Projekt gar nicht. Muss am Terminplan abgelesen werden; wenns diesen noch nicht gibt, dann muss einer erstellt werden.
     
  4. KathiK

    KathiK

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    Der Ausschreibungstext lautet wie folgt:

    Die Dauer der Wasserhaltung pro lfm Kanal ist vom Auftragnehmer verbindlich anzubieten. Darüber hinausgehende Pumpenstunden werde nicht vergütet. Zu beachten ist, dass Schächte und Kleinbauwerke, soweit nachfolgend nicht gesondert aufgeführt, ebenfalls während dieses Zeitraumes herzustellen sind. Die Pumpzeit wird nur für diejenigen Strecken vergütet, welche tatsächlich unter Grundwasserandrang ausgeführt werden und unter der Voraussetzung, dass eine freie vorflut in einen Vorfluter nicht möglich ist. Die Zeitangaben gelten auch für die Ausführung einer Vakuum-Grundwasserhaltung. Bei einer im Grundwasser liegenden Kanallänge ergeben sich folgende Wasserhaltungskosten:

    angenommene Förderleistung 300-4500 l/min

    Kanalstrecken DN 250
    ....Std/lfm x ....€/Std = EP

    Das Einrichten, Vorhalten und Betreiben eines geeigneten Absetzcontainers ist einzurechnen.

    Werden ander als o.g. Förderleistungen erforderlich, ändert sich der EP entsprechend der folgenden Pumpenstunden:

    Einheitspreis
    bis 300 l/min...............€/h
    301-1000 l/min............€/h
    1001-2000 l/min...........€/h
    ...

    Die Einheitspreise für die Förderleistung sind zwingend verbindlich anzubieten. Fehlende Angaben führen zum Ausschluss aus der Wertung. Bei der Kalkulation der Pumpenstunden ist zu berücksichtigen, das u. U. ein anderer Absetzcontainer erforderlich wird.


    Gibt es keine Formeln mit denen man so etwas ermitteln kann?
     
  5. RMartin

    RMartin

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    Die Ausschreibung beinhaltet doch nicht nur die Grundwasserhaltung?!
    Das Ganze wird eine Ausschreibung für ein Bauprojekt sein und dies ist halt eine Position; ein Titel?!
    Und wie die Dauer der Grundwasserhaltung sein wird, hängt vom eigtl. Projekt ab.

    Also einen realistischen Angebotsterminplan erstellen, einschl. einer Grundlagenplanung der voraussichtlich zur Ausführung kommenden Wasserhaltung. (Schächte, Absetzbecken, etc. müssen ja nach Erfordernis gem. Text auch hergestellt werden und scheinen nicht gesondert vergütet zu werden [obwohl das nicht ganz eindeutig beschrieben steht].)

    Dann müssen halt alle diese Kosten der Wasserhaltung entsprechend auf Std/m sowie dem zur Ausführung kommenden Vordersatz umgelegt/ umgerechnet werden.

    Das ist schon eine kiniffligere Kalkulationsaufgabe...
     
  6. KATMat

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    und evtl. Extrakosten

    z.B. Probenahmen, Analytik und evtl. erforderliche Reinigung sowie, ganz wichtig, Kanalgebühren entweder ausschließen oder halt in die Pos. einrechnen.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 7. Februar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Also mal ganz langsam:
    Es sollen 425 m Kanal DN 250 vergraben werden. Der Kanal/dessen Sohle liegt in Bereichen, in denen mit Grundwasser gerechnet werden kann/muss.
    Der Anbieter soll die Wasserhaltung bepreisen.

    Da sind so viele Fragen offen:
    Was für ein Erdreich -> wie viele Saugbrunnen brauche ich, um die Entzugsleistung hinzubekommen
    Auf wieviel m muss gleichzeitig gepumpt werden. Volle Strecke oder sind Teilabschnitte möglich
    Wie tief kann max abgesenkt werden und wie weit können die Saugbrunnen max. vom Graben weg sein? -> Wird umgebende Bebauung gefährdet (Stadtarchiv Köln!!!!)
    Sind Strassen zu queren
    ....
    ....
     
  8. KATMat

    KATMat

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    das war ja wohl nicht

    das ganze LV weiter oben :shades
     
  9. #8 Manfred Abt, 7. Februar 2011
    Manfred Abt

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    irgendwie seltsam:
    evtl. "anzugeben" statt anzubieten?
    evtl. "Bieter" statt Auftragnehmer? o.k. das ist jetzt Korinthenkakerei

    Geht das um eine Vorinformation an den Ausschreibenden, wie lange man für einen bestimmten Abschnitt eine Wasserhaltung betreiben will?

    Grundsätzlich liegt das Baugrundrisiko beim Bauherrn, nicht beim Bieter oder AN. Selbst wenn er ein Baugrundgutachten beigefügt hat kann vor Ort alles anders kommen.

    Sicher werden wir nur Auszüge gesehen haben, aber was wir zu sehen bekommen haben spricht für eine Ausschreibung, bei der versucht wird, bauherrenseitige Risiken unzulässigerweise auf die Bieter abzuwälzen. Kombiniert mit der Androhung des Auschlusses aus dem Vergabeverfahren.

    Der Schuss kann für den Bauherrn/Planer auch nach hinten losgehen.

    Zwei mögliche Wege sehe ich für einen Kalkulator:
    • Vergabestellung mit fachkundigen Fragen bombardieren, wie das zu kalkulieren ist. Vermutlich wird die Vergabestelle dann auch die anderen Bieter informieren müssen.
    • Risikokalkulation mit dem Ziel, später schäbig nachzukarten, ggf. mit Vorab-Rechtsberatung.
     
  10. gast3

    gast3 Gast

    so überhaupt nicht (auch nur halbwegs seriös) kalkulierbar.
     
  11. RMartin

    RMartin

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    Wir wissen ja nicht was da noch alles für Unterlagen bei sind.
    Diese paar Sätze werden ja nicht die ganze Ausschreibung sein.

    Dann sind die Fördermengen ja schon vorgegeben....darauf beruht dann die Kalkulation. Vergrößert sich diese, hat der AN später Anrecht auf zusätzliche Vergütung.

    Die Dauer anzugeben finde ich nicht sooo schlimm, da der Bieter halt sich im Vorfeld Gedanken machen soll wie lange er brauchen wird. Treten natürlich nicht vorhersehbare Umstände/ Ereignisse ein, die der AN nicht zu vertreten hat, dann hat er ja wiederum Anrecht auf entspr. Forderungen...
     
  12. Wieland

    Wieland Gast

    Der Fachplaner des Auftraggeber sollte außer einer Baubeschreibung / LV auch
    detaillierte Ausführungspläne bezüglich Verbau /Spundarbeiten/ Wasserhaltungarbeiten mitliefern in deren Vertikalschnitt der Grundwasserstand zu ersehen ist.
    Quasi eine verbindliche Bauanleitung auf deren Grundlage dann eine Kalkulation erstellt werden kann. ( Wer saugt wo, in welcher Umgebung,wie tief )? 24 Std./Tag/lfdm

    Grüße
     
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  14. #12 Manfred Abt, 7. Februar 2011
    Manfred Abt

    Manfred Abt

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    Mal so ein paar Beispiele, was hier nicht schlüssig ist:
    dazu bräuchte man wohl ergänzende Informationen, und selbst dann ....


    diese Spanne ist schon ziemlich groß, und 4.500 l/min bzw. 75 l/s ist schon einiges für mobile Pumpen

    wann ist der Container geeignet? Welche Anforderungen werden von wem an die Einleitung gestellt? Kann der Bieter oder irgend jemand vorher wissen, wie der Baugrund und die Bauweise das geförderte Wasser verändert?
    Versteh ich nicht, andere Förderleistungen, die dann doch im Rahmen der o.g. Förderleistung liegen?
    d.h. der Bieter soll für für "unter Umständen" einen ohnehin nicht definierbaren Absetzcontainer berücksichtigen. Wie bitte?
     
  15. alex2008

    alex2008

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    Baggerfahren ist mein Hobby
    sowas beknacktes an Ausschreibung

    Man kann sich das Leben auch völlig unnötigerweise schwer machen.

    Da kommt bei der Kalkulation nichts reeles raus
    Bei der Abrechnung: da werden Bauleitung AG und AN viel Spaß miteinander haben und die Rechnungsprüfung nicht vergessen

    Ob dass mit der VOB überhaupt in Einklang zu bringen ist frag ich mich auch. Ein netter Anteil der Kalkulatoren welche das LV aufn Tisch bekommen wird wird da nicht so genau wissen Was überhaupt Sache ist.
     
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