Wasserschäden - wie sieht eine zielgerichtete Ursachenklärung aus?

Diskutiere Wasserschäden - wie sieht eine zielgerichtete Ursachenklärung aus? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, ich habe in den letzten Wochen nach Starkregen an zwei Stellen je einen kleinen Wassereinbruch festgestellt. Wir wohnen knapp 3...

  1. Seev

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    Hallo zusammen,

    ich habe in den letzten Wochen nach Starkregen an zwei Stellen je einen kleinen Wassereinbruch festgestellt. Wir wohnen knapp 3 Jahre im neu gebauten Haus und beide Stellen waren in der Bauphase bzw. kurz danach schon mal naß. Im folgenden nur zur Art der nassen Stellen kurze Erläuterung:

    1. kleiner waagrecht liegender Fleck ca. 20x4 cm oben an einer Assenwand im Wozi direkt an Kante unter der Decke und in Ecke zu angrenzendem Festglasfensterelement auf anderer Wand. Diese Stelle wurde bereits früher naß, zuerst (damals sichtbar am unverputzten T8-Mauerwerk) als noch die drüberliegende Balkonabdichtung fehlte. Balkone sind wie Decke 22cm dick massiv Beton (aufbetonierte Filigranplatten) mit Iso-Körben seitlich an die Decke angehängt.
    Später nochmal kurz vor Einzug erneut nass bei Schlag- und Starkregen, damals fehlte noch der Aussenputz. Damals wurde dieser als mögliche Ursache vom Architekten angeführt, was ich schon bauchmässig bezweifelte.

    (2. ortbetonierte, ungedämmte Kellerwand unter der Garage, "Keller" unterm Garagentor zur gepflasterten Hofeinfahrt hin. In der Wand gibt es mehrere kreisförmige, mit Kunststoffkappen verschlossene kleine Löcher ca. d=3cm (? hab sie noch nie geöffnet), die wohl von der Schalung herrühren. (Ist da ggf. ein durchgehendes Rohr drin?)
    Genau da läuft an einer davon nicht nur Wasser rein und in einer weiterhin leicht nassen Spur zum Boden des Kellers, sondern dieses Wasser ist / war schon mal schwarz ölig.)

    V.a. bei der ersten Stelle frage ich mich, ob / welche technischen Mittel es gibt, einen Weg des Wassers durch Wände und Decke zu ermitteln und sicher zu diagnostizieren? Natürlich frage ich mich auch, welche Stellen als Eintrittsstellen in Frage kämen bzw. wie die Methode aussehen muss, um diese zu verifizieren?

    Ich habe nun wieder meinen Architekten (der mit LP5-9 beauftragt war) informiert, der möchte es sich anschauen und dann gleich einen "großen Termin mit allen angrenzenden Gewerken" zur Besichtigung und Klärung durchführen.

    Meine Sorge: Wir hatten genau dieses jetzt wieder angekündigte Vorgehen ("großer Termin") schon mal vor einem Jahr bei einer anderen Stelle, als die Balkonabdichtung "verdächtig" war. Damals empfand ich das Vorgehen als sehr unanalytisch und unsystematisch, "man" hatte nur Vermutungen und hat darauf den Abdichter verknackt, nochmal eine Schicht über die ganze Länge von 6m drüberzuziehen (der Balkonaufbau liess dies zu.). Die damaligen Flecken in der Decke wurden getrocknet und nachgestrichen. Danach schien es trocken zu bleiben, aber sicher bin ich mir bis heute nicht, ob der Fehler wirklich gefunden und abgestellt wurde.
    An der jetzt neuen nassen Stelle scheint es mir noch schwieriger als damals und ich möchte nicht mehr auf reinen Verdacht womöglich irgendwas aufreissen und irgendwas machen lassen, ohne die Ursache nachzuweisen.

    Deshalb erst mal folgende Fragen (vor meinem Termin mit dem Architekten):
    - welche technischen Möglichkeiten gibt es generell zur Ursachenklärung (Feuchte innerhalb Decke und Wand orten ...?) und wer kann sowas durchführen?
    - wie soll ich mich ggü. Architekt und HW verhalten, falls wieder sowas wie damals kommt und ich vom Vorgehen nicht überzeugt bin? Was ist, neben der technischen, aus rechtlicher Sicht als BH geboten?
    - was ist in der Zwischenzeit zu tun, um Schäden zu vermeiden?

    Vielen Dank,
    Gruß
    Seev
     
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  3. Seev

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    keine Antworten hierzu möglich?
    Danke.
     
  4. ThomasMD

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    Vielleicht sind alle Romanfreunde in Frankfurt zur Buchmesse?
     
  5. #4 Stolzenberg, 10. Oktober 2014
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    Natürlich sind hier auch Antworten möglich, aber die exakten Fehlerursachen herzuleiten ist auch damit nicht möglich. Wurden damals entsprechende Mängelanzeigen gemacht, oder hast Du den schwierigeren Weg zu bestreiten.

    Suche einmal nach "Rasterfeuchtemessung" und achte hier besonders auf die Verwendungsmöglichkeit verschiedener Messköpfe mit verschiedenen Eindringtiefen. Im Rahmen dieser Parameter und den daraus resultierenden Ergebnissen kann eine Diagnose des Schadensortes vorgenommen werden. Die Schadensursache wird dann aber wieder entsprechend in Form von Verdachtsmomenten (kennst Du ja schon) bestimmt. Das willst Du ja leider nicht! - Daher wohl die bisherige Vielzahl an Reaktionen...

    Solche Fehler werden in der Regel durch eine entsprechend sachkundige Baubegleitung vermieden, da eine nachträgliche Behebung in einzelnen Bereichen der Bausubstanz meist schwierig und nur mit Qualitätsverlusten möglich ist. Dein Sachverständiger wird Dich nach Deiner Fotodokumentation und entsprechenden Detailplanungen fragen. Der Schlüssel zur "unkomplizierten" Ermittlung der Schadenursache wäre zunächst hier zu suchen...
     
  6. #5 Alfons Fischer, 10. Oktober 2014
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    leider kann man ein Haus nicht in einen Computertomographen und auch nicht in ein Röntgengerät schieben, um im Bestand den genauen Aufbau zerstörungsfrei zu ermitteln.

    Also bleibt nur die Möglichkeit, den vermuteten Detailpunkt zu öffnen (ist damit in der Regel zerstörend), um dann hinterher vielleicht festzustellen, dass alles ok war. Oder zu versuchen, zerstörungsfrei die Schadensursache (bzw. die wahrscheinliche Schadensursache) zu erkunden.
    Dafür sichtet man Bauunterlagen (hoffentlich vollständig vorhanden - in der Regel aber nicht), alte Fotos, erörtert das Erscheinungsbild des Schadens sowie die Randbedingungen, Schadenshäufigkeit und Zeit des Auftretens. Und dies überlagert man mit den konstruktiven Gegebenheiten. Dazu sieht man sich die Wohngewohnheiten der Nutzer an, eventuell später durchgeführter Änderungen am Objekt etc. etc.

    Nicht einfach und häufig mit einer gewissen Restunsicherheit behaftet.

    Letztlich ist es häufig eine Art "Indizienprozess", den man führt (ich nenne es manchmal auch kriminalistische Arbeit), bei dem man sich aus den Gegebenheiten ein möglichst umfassendes "Bild" macht...


    Aber letztlich ist es ganz einfach: entweder kommt die Feuchte von innen, oder von außen... ;)
     
  7. Seev

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    Vielen Dank für die bisherigen Antworten - auch wenn ich in manchem missverstanden wurde - obwohl ich versuchte extra am Ende präzise zu fragen und den Rest nur als Hintergrundinfo zu geben, damit niemand sage, man könne ohne mehr Hintergrund nichts sagen. Sicher muss man das mit den Romanfreunden auch ernst nehmen, auch wenn ich dachte, man könne einen Text ggf. auch erst mal überfliegen, wenn einem das zu viel sei ...

    Habe ich das geschrieben? Ich habe auch mit einer "gemischten Methodik" mit "Indizienprozess" kein Problem, wenn sie nicht NUR auf Inkompetenz und Spekulation fusst, wie ich es damals empfinden musste.

    Aber als gute Nachricht: diesmal scheint es tatsächlich besser anzulaufen. Der Architekt hat mir inzwischen die möglichen Ursachen plausibel erklärt und eingegrenzt und daraus einen ersten Fahrplan mit zwei Gewerken abgeleitet.
     
  8. #7 Alfons Fischer, 11. Oktober 2014
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    zu den Fragen:

    1. technische Möglichkeiten:
    zerstörungsfrei:
    - mittels Feuchtemessgerät (eher Feuchteindikator) als "Hochfrequenzmessmethode", in der Regel ein Messgerät mit Kugelkopf. Damit arbeite ich auch sehr viel, weil es mir schnell einen Überblick über die Feuchteverteilung und eine grobe Einschätzung, weniger aber über Absolutwerte bietet (die ich aber gar nicht brauche). Man kann da auch eine Rastermessung machen, kann unter Umständen hilfreich sein. Diese Art von Messgeräten arbeiten aber in der Regel oberflächig, vielleicht bis max. 5cm Eindringtiefe. Alles, was tiefer liegt, kann ich nicht mehr erreichen...
    - manchmal hilft auch "Handauflegen" ;) wenn es so nass ist, dass man es sogar mit der Hand spürt oder gar sieht.
    gering zerstörend:
    - dafür werden in der Regel zwei Löcher in das Bauteil gebohrt und Messsonden eingeführt. Aber schon durch das Bohren wird das Bild zerstört, das muss man wissen. Auch das Bohren selbst verändert in der Umgebung die Materialfeuchte (Reibungswärme). Damit kann man ggf. eine Feuchteverteilung über den Querschnitt darstellen. Aber auch nicht ganz einfach durchführbar...
    zerstörend:
    - Öffnen, Probe nehmen und im Labor Feuchte bestimmen lassen. Sicherste Feuchtemessung. Leider ist das Bauteil dann zerstört. Die Frage ist aber, ob man das will (und muss)...

    2. Wie vorzugehen ist, falls aus Ihrer Sicht nicht zielführend: schwierig. Sie können nur schreiben. Nur: wie will man erkennen, ob eine Suche zielgerichtet ist? Ich glaube, ich wirke vor Ort für den Außenstehenden manchmal auch konfus. Auch werden viele Dinge, die ich tue, nicht verstanden (z.B. messe ich die Holzfeuchte eines Tisches oder ich sehe mir den Heizkreisverteiler an, wenn es am Fenster schimmelt...)

    3. Schwierig. Mineralische Baustoffe erleiden in der Regel nur noch geringe weitere Schäden, wenn Sie schon mal feucht sind. Ich glaube aber, dass Sie selbst wenig tun können, um weitere Schäden zu vermeiden. Es sei denn, Sie können das weitere Eindringen von Wasser dort abschalten...
     
  9. ThomasMD

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    Es ist erstaunlich, wie weit sich meine Erfahrungswerte mit denen von Alfons decken.
    Ich gehen genauso vor.
    Zum Bohren benutze ich einen kleinen Akkuschrauber, der immer im Messkoffer liegt und lasse den ganz langsam laufen, um mgl. keine Verdunstungswärme zu entwickeln.
    Die Richtung, aus der die Feuchte kommt, lässt sich so sehr sicher bestimmen.

    Auch bei der Messung des Tisches musste ich schmunzeln.
    Ich messe gern die Temperatur des Tisches oder anderer massiver Möbl bei Mietern, die behaupten, sie würden es mit den vorhandenen Heizkörpern nicht warm bekommen und sie hätten schon seit Stunden das Thermostatventil auf 5 stehen.

    @seev

    Du erkennst jetzt, dass es eine Vielfalt von Herangehensweisen gibt, die sich dem Laien oftmals nicht gleich erschließen.
    Ursachenforschung lebt von Erfahrung und logischem Denken. Beides lässt sich nur bedingt erlernen, zumindest nicht schnell.

    Das Vorgehen Deines ersten Achitekten, alle am Bau Beteiligten zum großen Palaver einzuladen, zeugt entweder von Desinteresse oder ziemlicher Ahnungslosigkeit.

    Zu meinem ersten Posting: Schnelle Antworten sind nicht zu jedem Zeitpunkt möglich. Schon gar nicht wenn man sich durch einen unstrukturierten Wortschwall arbeiten muss, um zu den notwendigen Informationen zu kommen. Die Meisten hier müssen unter der Woche einem mehr oder weniger ehrlichen Broterwerb nachgehen. Nimms mir bitte nicht übel.

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  11. Seev

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    Ist voll o.k.. Danke an alle, "man" kennt ja auch die möglichen "Tonlagen" im Forum mittlerweile. Dennoch möchte ich einfach verstehen, wenn ich gegen eine (evtl. ungeschriebene) Regel verstossen habe.

    Wie angesprochen, sieht es seit gestern eigentlich ganz gut aus, ich bin mir mit meinem Architekten soweit einig. Er hat an verschiedenen Stellen die Oberflächenfeuchte gemessen (die momentan nicht mehr sehr hoch ist) und potenzielle Ursachen benannt. (Ob das Messverfahren dafür passte, kann ich natürlich nicht wirklich beurteilen, ich denke dass dieses Gerät normalerweise für Fussböden gedacht ist.)
    Das MW aufbohren würde hier m.E. keinen Sinn machen, schon eher, dass ich mal mit der Giesskanne auf die beiden Verdachtsstellen draufhalte. Als Strecke, die das Wasser in der Wand zurücklegt, kommen zwischen knapp 1m und schlimmstenfalls 2,5m senkrecht in betracht.

    Es ist mir völlig klar, dass ich als Laie das Vorgehen vierlfach nicht bewerten kann, dennnoch glaube ich, dass man als Techniker, der sich in anderem Bereich auch mit Schadenskunde beschäftigt, und mit etwas GMV schon feststellen kann, ob das Vertrauen in die "Fachleute" jetzt besser in begründetes Misstrauen umschlagen sollte. Auch den Architekten kenne ich ja über die Jahre jetzt schon recht gut.
    Bis auf einen HW fand ich beim letzten Fall alle anderen als einfach unterirdisch, aber das war ja auch nicht das erste Mal. Diesmal sehen wir zwei klare Indizien und die zwei betreffenden HW kriegen einen klaren Nachbesserungsauftrag.
     
  12. #10 Alfons Fischer, 12. Oktober 2014
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    leider ist es auch so, dass irgendwelche Leute einen Kurs besuchen (oder einem Verein beitreten ;) ) und sich dann "Sachverständiger" für Gebäudeschäden nennen. Und dann decken sie alle Arten (oder viele) von Gebäudeschäden ab.
    Meines Erachtens kann das niemand in allen (und nichtmal in vielen) Disziplinen leisten!

    Wenngleich ich eine sehr allgemein gehaltene Ausbildung im Bauwesen genossen habe (mich aber seit Jahren ernsthaft nur noch mit Wärme- und Feuchteschutz beschäftige) , würde ich niemals auf die Idee kommen, einen Schaden eines anderen Fachbereichs beurteilen zu wollen, sofern ich mir nicht absolut sicher bin.

    Bei vielen Sachverständigen (nennen sich dann auch gern "Gutachter") habe ich nicht diesen Eindruck. Ich bin vielmehr sicher, dass manchen davon sogar soweit der Überblick fehlt, dass diese nichtmal ihre eigene Kompetenzgrenzen erkennen.
    Man kann auch sagen: sie haben nicht den "Arsch in der Hose" zu sagen, dass sie der falsche Ansprechpartner für die konkrete Fragestellung sind und rauben damit dem Auftraggeber das Vertrauen in die in sie gesetzte Leistung.
    Ist mir auch schon bei ö.b.u.v.S. untergekommen: da wurden Sachen behauptet, die fachlich schlicht nicht haltbar waren.

    Ich kann aber leider nicht sagen, wie man das erkennen soll. Am ehesten vielleicht mit der Frage, wo derjenige seine eigenen Grenzen sieht...
     
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Wasserschäden - wie sieht eine zielgerichtete Ursachenklärung aus?

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