WDVS auf Poroton - EPS oder Mineralwolle? -> Kenntnis- bzw. Wissensstand 2015!

Diskutiere WDVS auf Poroton - EPS oder Mineralwolle? -> Kenntnis- bzw. Wissensstand 2015! im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, ja ich weiß..... "nicht schon wieder dieses Thema"..... aber bitte nehmt euch kurz für mich. Vielen Dank im Voraus! Unser Haus wurde...

  1. Corin

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    Hallo,

    ja ich weiß..... "nicht schon wieder dieses Thema"..... aber bitte nehmt euch kurz für mich. Vielen Dank im Voraus!

    Unser Haus wurde 2007 mit 30er Poroton T14 und LM21 hochgezogen. Eine Dämmung der Außenwände (300 m²) mit einem WDVS war von Anfang an vorgesehen. Nun ist es dieses Jahr soweit - das Haus soll gedämmt und verputzt werden. Ich bin mir aber noch nicht schlüssig, für welches Material ich mich entscheiden soll: 120mm EPS bzw. Neopor oder 120mm Mineralwolle. Ich habe mir daher schon zig Beiträge zu dem Thema durchgelesen! Die meisten davon sind aber älteren Datums. Daher meine Frage an euch, wie denn mittlerweile im Jahre 2015 die Erfahrungen mit beiden Materialien sind und welche Vor- und Nachteile sich bisher herauskristallisiert haben?

    Ich fasse mal kurz zusammen, was mir zu beiden Materialien einfällt:

    WDVS mit EPS/ Neopor:

    pro:

    - günstig
    - gut zu verarbeiten
    - gute Dämmwerte
    - nicht sehr anfällig gegen Durchfeuchtung

    contra:

    - Entsorgung als Sondermüll
    - Brandverhalten
    - toxische Belastung(?)
    - Schwindverhalten der Platten


    WDVS mit Mineralwolle

    pro:

    - gute Schalldämmung (Bundesstraße in der Nähe -> Sommer -> Motorräder -> ätzend)
    - unbrennbar
    - Dämmwerte auch o.k.
    - einfacher zu entsorgen (laut Hörensagen)
    - diffusionsoffen(er)
    - baubiologisch unbedenklich(er)

    contra:

    - Preis
    - anfälliger gegen Durchfeuchtung (macht mir am meisten Sorgen)


    Ich tendiere ja im Moment eher zur Mineralwolle, sofern der Preisunterschied nicht zu extrem ist. Hier habe ich aber Bedenken, dass die Mineralwolle bei Verarbeitungsfehlern oder kleinen Rissen im Putz eher zur Durchfeuchtung neigt, was mit einen rapiden Abfall des Dämmwertes und evtl. Schimmel einhergeht. Meiner Verputzer würde EPS aus den o.g. Gründen bevorzugen.

    Als Putz schwanke ich übrigens noch zwischen einem Mineralischem Putz oder Silikonharzputz...


    Was meint ihr dazu?
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 2. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    WDVS gibts seit den 70er Jahren. Was bitte sollen die letzten 5 Jahre an revolutionärem Erkenntnisgewinn gebracht haben???

    Viel wichtiger als das Material ist dessen Verarbeitung. Also such Dir jemanden, der Ahnung davon hat und für Dein Vorhaben die Planung und vor allem Überwachung übernimmt!!!!
     
  4. R.B.

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    Entscheide nach Preis und Bauchgefühl. Für alles andere wirst Du im I-Net mehr oder weniger sinnvolle Argumente finden. Die Masse dieser "Argumente" hält jedoch einer näheren Überprüfung nicht stand.

    Ich könnte jetzt zu jedem deiner o.g. Argumtente etwas schreiben, aber dieses Thema hatten wir hier schon dutzendweise.

    Als Denkanstoß, wenn Du bei den obigen Materialien keine Entscheidung treffen kannst, dann schau mal was man noch als WDVS verbauen könnte. Es gibt ja nicht nur EPS oder MiWo. Ich persönlich favorisiere EPS (Neop..) weil es in meinen Augen die wirtschaftlichste Variante für ein WDVS darstellt. Von Deinen Argumenten gegen EPS würde ich bestenfalls das Brandverhalten gelten lassen, auch wenn das bei einem EFH und einem ordnungsgemäß verarbeiteten WDVS an sich kein Thema ist. Ich kann aber auch verstehen, wenn sich jemand nicht damit anfreunden kann. Für diese Leute gibt es genügend Alternativen.

    Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht, deswegen mein Rat, Preis und Bauchgefühl entscheiden zu lassen.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 2. März 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Genau - wir hätten da z.B. auch noch die Variante Vorhangfassade!
     
  6. #5 Corinna72, 2. März 2015
    Corinna72

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    Beachte dabei auch, dass durch ein WDVS mit EPS od. XPS der Schallschutz der Gebäudehülle verschlechtert wird.
     
  7. Jan81

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    Kann man Mineralwolle direkt verputzen? Dachte das geht nur mit Steinwolle und Holzfaserplatten.
     
  8. kappradl

    kappradl Gast


    ????
     
  9. R.B.

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    oder verbessert wird, wie Untersuchungen schon gezeigt haben.

    Was man mit Sicherheit sagen kann, das Schalldämmverhalten verändert sich. Diese Veränderung ist jedoch frequenzabhängig. Für die ganze Wand kann sich das Schalldämmmaß um 3-5dB verbessern (je nach WDVS Dicke), es gibt aber Frequenzen bei denen die Schalldämmung deutlich höher ist, und es gibt auch andere Frequenzen bei denen sie deutlich niedriger ist.
    Nebenbei bemerkt gilt das in ähnlicher Form für jedes WDVS. Oberhalb der Resonanzfrequenz ist die Schalldämmung besser als die der ursprünglichen Wand, bei der Resonanzfrequenz ist sie schlechter, darunter kann sie wieder besser werden.
    So sind beispielsweise bei Frequenzen > 150-200 Hz Verbesserungen von deutlich über 10dB möglich

    Deswegen versucht man ein WDVS möglichst tief abzustimmen.
     
  10. #9 Corinna72, 2. März 2015
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    Ist Dir das im Ernst nicht bekannt?
    Insbesondere im mittleren Frequenzbereich (Resonanzfrequenz) schwingen bei konventionellen
    WDVS die beiden Massen von Außenputz und Trägerwand gegenseitig. Der
    Schallschutz wird durch die Anbringung eines konventionellen WDVS verschlechtert.

    Und solche Resonanzen können richtig lästig sein.

    Verbesserungen bringt WDVS nur im oberen Freuquenzbereich, der aber in der Wahrnehmung keine große Rolle spielt, da hier das Mauerwerk ohnehn nur sehr wenig durchlässig ist.

    Das Fraunhofer Institut schreibt dazu in einer Fachinformation / Untersuchung:

    "Es sind zwar keine wesentlichen Verbesserungen, wohl aber merkliche Verschlechterungen der Schalldämmung möglich."

    Hier nachzulesen:
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...=YzqKLBXBcXga9M5gtOAhzg&bvm=bv.87269000,d.ZWU
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 2. März 2015
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    Ja, eine Verschlechterung ist in seltenen Fällen möglich aber keineswegs zwingend und oft auch nur meßtechnisch nachweisbar!!!

    Also hör auf, so zu tun, als würde WDVS immer einen miesen Schallschutz nach sich ziehen!!!
     
  12. R.B.

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    Da hast Du aber falsch zitiert. In dem von Dir verlinkten Artikelt steht

    und

    Hier geht es ausschließlich um die Betrachtung von niederfrequentem Schall, genauer gesagt Schall der in den Resonanzbereich fällt. Das Ergebnis von den Fraunhofern teile ich nicht. Prinzipiell haben sie zwar Recht, dass Straßenlärm einen sehr hohen Anteil an niederfrequentem Schall enthält, aber die Schalldruckpegel im Bereich 200Hz- knapp über 1kHz liegen nur geringfügig niedriger (typ. -7dB). Erst deutlich jenseits von 1kHz (typ. im Bereich 1,5kHz-2kHz) fällt dann der Schallpegel ab, abhängig von der gefahrenen Geschwindigkeit auf der Straße.
    Schienenverkehr hingegen hat sein Maximum irgendwo um 1,5kHz-2kHz, was auch an den höheren Geschwindigkeiten liegt. (Eine Straßenbahn fährt langsamer, maximum daher eher unter 1kHz).
     
  13. #12 Corinna72, 2. März 2015
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    Da liegst Du aber jetzt ziemlich daneben. Im unteren mittelfrequenten Bereich sind Verschlechterungen an der Tageordnung.
    Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf das Fraunhofer Institut und die entsprechende Fachinformation / Untersuchung:
    Schau Dir das bitte mal erst in Ruhe durch, bevor Du hier pöbelnd und mit drei Ausufezeichen hinter jedem Satz durchs Forum brüllst.

    Sowas ist schlechter Stil und unsachlich.

    Um beim sachlichen zu bleiben:
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...87269000,d.ZWU

    Kernaussage:
    "Es sind zwar keine wesentlichen Verbesserungen, wohl aber merkliche Verschlechterungen der Schalldämmung möglich."
     
  14. R.B.

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    und diese Kernaussage steht so nicht in dem pdf. Sie wäre auch falsch.

    Es ist auch falsch, dass Verschlechterungen im "unteren mittelfrequenten Bereich" auftreten. Ein WDVS hat, abhängig vom Auffbau, eine Eigenresonanz um die 100Hz. Das würde ich nicht mit "unterem mittelfrequentem Bereich" bezeichnen.
    Zudem wäre noch anzumerken, dass diese Effekte, wie bei Resonanzen so üblich, nur in einem sehr engen Frequenzbereich Gültigkeit haben.
     
  15. #14 Corinna72, 2. März 2015
    Corinna72

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    @R.B.:

    Der Satz steht gleich auf Seite 1 des pdf im 2. Kasten.

    Wie man nun die Frequenzbereiche einteilt ist allerding so nirgends so ganz genau definiert.
    Ich würde Dir allerdings nicht widersprechen, die 100 Hz noch dem tieffrequenten Bereich zuzuordnen.

    Wenn aber jemand den Hörbereich so einteilt, kann man auch nicht wirklich widersprechen:

    tieffrequenter Hörbereich:
    16 Hz - 80 Hz

    unterer mittlerer Bereich:
    80 Hz - 200 Hz

    mittlerer Bereich:
    200 Hz - 2000 Hz

    mittelhoher Bereich:
    2000 - 5000 Hz

    hochfreuquenter Hörbereich:
    5000 Hz -20.000 Hz

    Wobei da bei den meisten eher schon bei 15.000 Hz Schluss ist...
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Vielleicht noch als Ergänzung.

    Bei massiven Wänden wird die Schalldämmung ja meist über flächenbezogene Masse bestimmt. Betrachtet man das etwas genauer, dann wird man feststellen, dass diese Vorgehensweise nicht bei allen Wänden funktioniert. Bei einer massiven KS Wand ist diese Strategie noch möglich, aber gerade bei Ziegeln mit ihren verschiedenen Lochbildern ergibt sich über den Frequenzbereich betrachtet ein Verhalten, das mit den Werten aus der flächenbezogenen Masse nicht zwingend übereinstimmt. Auch solche Wände haben einen Frequenzgang mit Resonanzen. So ergaben beispielsweise Untersuchungen an einem 30cm Ziegel mit 0,09 einen Frequenzgang der Einbrüche im Bereich 1kHz auf 40 oder gar 35dB aufweist.
    Eine vergleichbare KS Wand (vergleichbare flächenbezogene Masse) die nur halb so dick ist, hat ab 500Hz eine deutlich höhere Schalldämmung, ist dem Ziegel aber bei niedrigen Frequenzen unterlegen. Das führt insgesamt zu einem Rw das gut 6dB höher liegt als beim Ziegel.
     
  17. #16 Corinna72, 2. März 2015
    Corinna72

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    @R.B.:

    Vielen Dank für Deine sachlichen und hoch interessanten fachlichen Informationen!

    Das heisst ja dann auch, dass die Kalksandstein Industrie schon Recht hat, wenn sie immer auf den hervorragenden Schallschutz ihrer Produkte verweist.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Auch bei KS gibt es Unterschiede, aber pauschal betrachtet sind die Dinger beim Schallschutz tatsächlich nur schwer zu schlagen. Ich würde mir auch mehr "echte" Messergebnisse wünschen, aber die Hersteller halten sich mit solchen Details halt gerne bedeckt. Ist irgendwie auch verständlich, denn ein Laie kann mit einer einzigen Zahl halt mehr anfangen als mit komplexen Diagrammen, und Planer werde hier nur dann aktiv wenn sie mal wirklich über erhöhten schallschutz nachenken müssen. Den Rest erschlägt man mit 08/15, hauptsache es gibt eine Norm die einem den Rücken frei hält.
     
  19. #18 Hundertwasser, 2. März 2015
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    Ohne genaue Kenntnis des Wandaufbaues ist eine schalltechnische Beurteilung nicht möglich. Man behilft sich dann mit Rechenwerten die das denkbar schlechteste Verhalten berücksichtigt. Deswegen auch die schlechten Werte bei EPS weil es da grundsätzlich größere Verschlechterungen des Schalldämmaßes geben kann. Ob diese eintreten muss berechnet werden. Mit elastifiziertem EPS ist übrigens grundsätzlich eine Verbesserung möglich.
     
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  21. Corin

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    So, hab in den letzten Tagen so Einiges zu dem Thema gelesen. Ich habe vereinzelt Beiträge gefunden, wo von EPS auf Ziegel abgeraten wird (würde angeblich zu feuchten Wänden führen und die Platten könnten sich lösen) andere wiederum halten von MiWo nichts....

    Nach meinem Verständnis, dürfte eher MiWo anfälliger für Durchfeuchtung sein, gerade bei nicht so 100%ig sachgemäßer Verarbeitung und in Verbindung mit einem mineralischen Außenputz. Seht ihr das auch so?

    Was haltet ihr im Übrigen von der Aussage, dass EPS durch die Wände auch nach Innen ausdampfen (Styroldämpfe) kann?
     
  22. Jan81

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    Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Lese ich auch zum ersten mal. Würde mich aber persönlich auch interessieren.
     
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