WDVS: Balkonplatte abschneiden oder einpacken...?

Diskutiere WDVS: Balkonplatte abschneiden oder einpacken...? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, nach Erwerb einer 60er Jahre DHH planen wir nun die wärmetechnische Sanierung mit einem WDVS. Ein Problempunkt bleibt die auskragende...

  1. #1 andiamo, 30.01.2007
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    Hallo,
    nach Erwerb einer 60er Jahre DHH planen wir nun die wärmetechnische Sanierung mit einem WDVS. Ein Problempunkt bleibt die auskragende Stahlbeton-Balkonplatte und die damit verbundene Wärmebrücke. Unser Energieberater sagt: am besten abschneiden und später neuen Balkon davorstellen.
    Was meint ihr dazu: lässt sich eine Balkonplatte technisch sauber und zu vernünftigen Kosten in ein WDVS (16 cm) integrieren, oder ist das Abschneiden die bessere Lösung? Ich habe gelesen, dass man die Platte mit einer Betonschneidemaschine entfernen müsste. Hat das schon mal jemand machen lassen, und wenn ja: was kostet das ungefähr? Der Balkon hat ca. 4 lfd Meter Anschlussfläche...
    Gruß Andreas
     
  2. Eric

    Eric

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    Da hat der Energieberater wohl Recht. Einzige Alternative wäre, die Balkonplatte oben , unten und vorne, also rundum, mit Dämmung einzupacken. Ist aber auch sehr teuer und funktioniert praktisch nie, da die Aufbauhöhe auf dem Balkon idR nicht zur Verfügung steht. Da brauchste nämlich die vielzitierte Anschlußhöhe der Abdichtung ( genuer: wasserführenden Belag )von 15 cm bzw 5 cm + Rinne mit Gitterrost zur Schwelle der Balkontür. Da kommt bei Gefälleestrich + Dämmung oder nur Gefälledämmung + Abdichtung + Belag einiges an zusätzlichem Aufbau hinzu.

    Kosten? Schwer zu sagen. Das Ding kannste ja nicht einfach abschneiden und runterfallen lassen.
     
  3. Robby

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    es gibt doch

    diese Vacuumpaneele mit U Werten die bei 2 cm schon ausreichend wären ...
     
  4. #4 Jürgen Jung, 30.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 30.01.2007
    Jürgen Jung

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    wenn der

    Balkon wie ich vermute im 1.OG ist, dann lässt sich dass relativ einfach machen.

    Firmen, die so etwas anbieten (Betonbearbeitung im Branchenbuch) stellen üblicherweise eine Absteifung aus Kanthölzern und Drehsteifen drunter, schneiden ab und heben das Teil mit einem Kran weg.
    Oder schneiden es oben Stück für Stück in zulässige Grössen, die entsorgt werden dürfen und heben es dann in einen Container.
    Kranzugang in vernünftiger Grössenordnung muss möglich sein.

    Ob direkt am Haus abgeschnitten werden kann, ist mir nicht bekannt. Meist bleiben 3 cm stehen. Das kann man aber erfragen. Wenn ein WDVS davor soll, ist dass aber nur eine geringfügige Einschränkung der Dämmung.



    Einpacken scheitert meist an der oberen Seite des Balkones, die auch eingepackt werden soll. Die Balkontür passt nicht mehr, eine kleinere Tür unter Berücksichtigung von 15cm zusätzlicher Sockelhöhe ab der wasserführenden Schicht würde die Türhöhe um 15cm zzgl. notwendiger Dämmung verkleinern. Auch wenn eine höherwertige Perimeterdämmung mit WLG 025 (Gefälledämmung) aufgebracht wird, ergibt sich meist eine Höhe von min. 8cm.

    Und die Befestigung des Geländers ist auch nur aufwendig zu gestalten.

    Also meine Meinung: abschneiden. Angebot von o.g. Firmen einholen. Und später das französische Geländer vor der ehemaligen Balkontür nicht vergessen. :think

    Gruß aus Hannover


    Eric war schneller :-)
     
  5. Bruno

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    Wäre ich der Energieberater, würde ich mich verpflichtet fühlen, die Wirtschaftlichkeit des Vorschlags nachzuweisen. Nur zu sagen, das spart Energie, ist zu dünn. Dazu muss ich nicht Energieberater sein.

    Überschlägig würde der Nachweis der Wirtschaftlichkeit so aussehen:

    Balkon abschneiden, Fassade ausbessern, neuer Balkon, gesamt: 4.000 €
    Einsparung: Äquivalent 20 Liter Heizöl p.a. = 10 € p.a.
    Amortisation ganz grob: in 200 - 400 Jahren

    Ich glaube nicht, dass das ein überzeugendes Argument für einen neuen Balkon ist.
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Ergänzung: die Wärmebrücke "Balkonplatte" profitiert auch ganz ohne Einpacken des Balkons von einem WDVS. Hier ein Beispiel, das ich früher mal gerechnet habe. Das Wichtigste ist, dass der f-Wert über 0,70 liegt (entspricht Oberflächentemperatur > 12,6°C, Schimmelkriterium).

    [​IMG]
     
  7. #7 Distler, 30.01.2007
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    Bedingter Einspruch ...

    das amortisiert sich NIE, es sei denn, der Ölpreis steigt auf astromische Höhen.

    Um einen Kredit von 4.000,00 € bei 5% Zinsen in einer Generation = 30 Jahren zurückzubezahlen, müssen Sie monatlich 21,48 €, also im Jahr 257,76 €, zurückzahlen. Das entspricht einem Ölpreis von 12,89 €/l nach Brunos Rechnung (20l/a Ersparnis), und zwar ab sofort! Darunter rechnet es sich für sie nicht mehr in Ihrem aktiven Leben.

    Sollten Sie das Geld gerade überhaben und zu 3,5% anlegen können, muss der Ölpreis nur ab sofort auf 10,78 € steigen, und schon rentiert sich die Investition in den nächsten 30 Jahren ...

    Gruß Distler
     
  8. Eric

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    Bruno, rein rechnerisch geb ich Dir Recht. Dem Nutzer und seinem Nachfolger muß dann aber ein eingeramtes Merkblatt für die Aufhängung an der Wand ausgehändigt werden, daß er den Raum immer ordentlich zu beheizen hat ( z.B. kein Schlafzimmer, von dem viele meinen, es nicht beheizen zu müssen ).

    Oder sehe ich das jetzt falsch?
     
  9. Bruno

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    Das ist die Frage, Eric. Beim Neubau wäre die Balkonplatte ein glatter Mangel:

    DIN 4108-2:2003-07
    "6.3.3 ... Ohne zusätzliche Wärmedämm-Maßnahmen sind auskragende Balkonplatten, ... die ... ins Freie ragen, unzulässig."

    Wenn ich als Energieberater den Auftrag habe, ein Konzept zu erarbeiten, das am Ende ein Haus nach den heutigen a.R.d.T. abliefert, muss ich schon mal Hinweise geben wenn die Wärmebrücke nur "weggeheizt" werden soll. Der AG kann dann wählen, ob er Energie aufwendet oder baulichen Aufwand treibt.

    Nichts tun und "wegheizen" funktioniert aber nur, wenn die Oberflächentemperaturen über dem Schimmelkriterium liegen. Ist das nicht der Fall und ist ständiger übermäßiger Heiz- und Lüftungsaufwand nötig, kann man das Wegheizen wohl kaum vorschlagen, auch nicht im Zusammenhang mit einer Bedienungsanleitung. Vielleicht reicht die aber zur Enthaftung, wenn ich umfangreich aufkläre.

    Hier wird man also prüfen müssen, ob auch an der ungünstigsten Stelle (z.B. Leibungsecken oben im Sturzbereich bei Fenstern unter dem Balkon, Türleibung der Balkontür im unteren Bereich) die Oberflächentemperaturen ausreichend hoch sind.

    Wenn nein, müssen bauliche Maßnahmen vorgeschlagen werden, evtl. bis hin zum Abtrennen des Balkons. Wenn ja, kann das Wegheizen angedacht werden.

    Noch ein Link zu einem Neubau-Fall mit vergessener thermischer Trennung des Balkons:
    http://www.bau.de/forum/neubau/4446.htm
     
  10. bmw503

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    Wir haben an unserem 1962er Haus die Balkonplatte und Eingangsüberdachung wegschneiden lassen. Einpacken wäre wegen der Aufbauhöhe nicht wirklich möglich, geschweige denn optisch ansprechend. Das hat uns ein sogenannter Betonknacker schön wandbündig gemacht.

    An Kosten sind für den 5,5m Balkon und die 3m Eingangsüberdachung ca. 1200Euro angefallen. Entsorgung extra.

    Ein neuer Balkon als Holz-Stahlkonstruktion kann später immer noch davor gestellt werden. Auf jeden Fall haben wir das WDVS jetzt ohne Wärmebrücken einbauen können.

    bmw503
     
  11. #11 Distler, 31.01.2007
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    schöne

    Bilder:respekt
     
  12. #12 andiamo, 31.01.2007
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    Hallo,
    vielen Dank erstmal für die fachkundigen Antworten. Wie immer ergeben sich aus den Antworten auch wieder neuer Fragen:
    1. zu Bruno: leider wird mir statt deiner Berechnung nur ein kleines rotes Kreuz angezeigt, ich vermute mal worauf`s hinausläuft; ein WDVS von 16 cm Stärke packt ja auch schon den Balkon mit eben diesen 16 cm ein und müßte dementsprechend doch auch die Innenoberflächentemperatur in der Raumecke erhöhen..?
    2. zu Robby: ja, das mit der Vakuumpaneele ist mir auch schon in den Sinn gekommen, ich habe nur Bedenken, ob ich eine Firma finde, die dies fachgerecht ausführen kann.
    3. zu bmw503: vielen Dank für die sehr anschaulichen Bilder und die Kostenangaben; ich tendiere auch trotz der ungünstigen Amortisationbedingungen eher für die "saubere" Lösung des Abschneidens, zumindest im Vergleich zum Einpacken und den damit verbundenen schwierigen Anschlussdetails; also wohl eher so lassen und mit der Wärmebrücke leben oder abschneiden...

    Ganz allgemein nochmal gefragt: wenn es im bisherigen ungedämmten Zustand des Gebäudes keine Schimmelprobleme gegeben hat, verschärft sich denn das Problem durch ein aufgebrachtes WDVS?
    Gruß Andreas
     
  13. Bruno

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    Ich sehe gerade dass der Server von qbau.de nicht erreichbar ist. Hier ist die Grafik:
     
  14. Bruno

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    Allenfalls durch das Benutzerverhalten, hauptsächlich das Beheizen auf eine geringere - jedoch zur selben Behaglichkeit führende - Raumlufttemperatur, und Nebeneffekte wie bessere Luftdichtigkeit, die bei unverändert bleibendem Lüftungsturnus zu höherer Raumluftfeuchte führt.

    Ansonsten profitiert die Wärmebrücke vom WDVS, gleiche Temperaturrandbedingungen vorausgesetzt.
     
  15. #15 Hundertwasser, 31.01.2007
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    Nein, das kann man ausschließen. Schimmel tritt auf, wo durch Taupunktunterschreitung die Wand feucht wird. Durch die Dämung steigt aber bei gleicher Raumtemperatur die Temperatur an der Innenfläche der Außenwand, also gibts keine Taupunktunterschreitung mehr und dadurch auch kein Schimmelproblem.

    Man sieht die Temperaturerhöhung der Außenwandinnenseite schön auf Brunos Bild, in der Fläche von 12,5° C auf 17,8°C. Ist natürlich auch ein Komfortgewinn wenn die Wand wärmer ist.
     
  16. #16 VolkerKugel (†), 31.01.2007
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    Hallo Robby - zur Info:

    Ja schon, aber die kannst Du (zur Zeit noch) nur in Sandwich-Paneelen (also beschädigungsgeschützt eingepackt) einsetzen. Und dann bist Du bezüglich Aufbau genau so weit, wie mit PU-Dämmung WLG 025.
     
  17. #17 andiamo, 01.02.2007
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    Hallo Bruno,
    vilen Dank für die Grafik; also wenn man schon mit 8 cm Dämmung auf der sicheren Seite liegt, dann dürfte es mit den geplanten 16 cm WDVS ja eigentlich keine Probleme geben - tendiere jetzt doch eher zum dranlassen...
    Kann man die Dämmung den auf der Unter- und Oberseite bis auf den Balkonrand führe oder bleibt da ein Spalt (den man eventuell ausschäumen könnte..?
    Gruss Andreas
     
  18. #18 Jürgen Jung, 01.02.2007
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    tja

    die Tücke steckt im Detail. :e_smiley_brille02:

    Oben muss Perimeterdämmung ran, da die Balkonfläche wie ein Sockel zu betrachten ist, denke ich mal.

    Und unten würde ich auch nicht bis ran an die Balkonplatte gehen, um keine Zwängungen auf die Dämmplatten auzuüben.

    Wie genau das ausgebildet wird, darüber können andere hier im Forum bestimmt bessere Auskünfte geben.

    Gruß aus Hannover
     
  19. Robby

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    @Volker

    Guckst du hier

    http://www.ecoba.de/produktedaemmstoffe/vakuumdaemmung_vakuum_isolationspaneele/
     
  20. #20 VolkerKugel (†), 02.02.2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    @ Robby ...

    ... schon schon.

    Aber Du darfst dabei nicht vergessen, dass die Dinger Erstens schweineteuer sind und Zweitens cm-genau vorkonfektioniert werden müssen. Zuschneiden am Bau ist hier nicht!
    Und wehe eins von den Dingern kriegt beim Einbau ein Loch :cry .
    Entweder es merkt keiner und Du hast ne schöne Wärmebrücke
    oder es merkt einer und Du wartest 3-4 Wochen auf Ersatzlieferung.

    Meiner (unmaßgeblichen) Ansicht nach sind die Dinger (noch) nur für den Einbau in vorgefertigte Elemente geeignet.
     
Thema: WDVS: Balkonplatte abschneiden oder einpacken...?
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