WDVS, Bauzulassung bei systemfremden Armierungsnetz?

Diskutiere WDVS, Bauzulassung bei systemfremden Armierungsnetz? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, meinem Malermeister ging gegen Ende der Armierens das dazugehörige Gewebe aus und kurzerhand stieg er auf auf ein anderes Markenprodukt um...

  1. uban

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    Hallo,
    meinem Malermeister ging gegen Ende der Armierens das dazugehörige Gewebe aus und kurzerhand stieg er auf auf ein anderes Markenprodukt um was halt im Auto lag. Er (Fachunternehmer) fragte mich (Laie) ob mich das stört was ich verneinte. Jetzt habe ich 5-15m2 Glasfasernetz was nicht im System ist, erlischt hier die Bauzulassung für das WDVS (für die 5-10m2)?

    Falls ja, was machen? Mangel anzeigen? Nacharbeit ist ja kaum möglich für die 1-3 Bahnen die er da gelegt hatte. Minderung?

    Dann hat er über der Haustür/Seitenlicht die dort vorhandene OSB Platte (1,75m breit, 30cm hoch) mit EPS gedämmt. Ursprünglich wollte er mit Dispersionskleber arbeiten, war ihm wohl zu teuer für die kleine Fläche und da nahm er mindestens teilweise mein rumliegendes Heimwerker PU Schaum (B2), eventuell waren ein paar Bereiche die er mit dem System Dämmschaum (B1) klebte. An sich wäre das auch eine Verletzung der Bauzulassung da keines der PU Schäume zum Kleben von EPS in dem WDVS System zugelassen ist. Oder sehe ich das zu kleinkariert wegen der 1,5m2?

    Muss halt schauen wie ich durch das zusammenaddieren von seinen kleinen Verstössen ohne finanziellen Verlust aus der Sache rauskomme, nur weil ich seine Mängel reklamiert habe und er nachträglich nach VOB die Leibungen grosszuegig gegen mich rechnen will.
     
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  3. Gast036816

    Gast036816 Gast

    der hersteller ist aus der haftung raus - der verarbeiter muss drin bleiben. klär das mit deinem maler.
     
  4. uban

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    das prallt komplett ab, bei jedem Pfusch hat er mich bisher mit dem Worten vertröstet: ' Du kriegst/ hast ja Gewährleistung von mir '.

    Ich meine, wenn er die Errichtererklärung wahrheitswidrig unterschreibt und Systemkonformität bezeugt, das interessiert ja keinen solange nicht gegen Brandschutzbestimmungen oder Standsicherheit verstossen wird.

    Der super tolle SV vom letztem Freitag hat mich ueberhaupt darauf gebracht diese Papiere einzufordern, damit kann man sich den Hintern abwischen so geduldig wie das ist. Beim stöbern zu diesem Thema musste ich feststellen dass sich die letzten 10 Jahre nichts zum besseren gewandelt hat.
     
  5. Gast036816

    Gast036816 Gast

    und - wo siehst du risiken? statisch sehe ich keine probleme, brandschutz - kann ich nicht beurteilen, ich kenne die brandschutzanforderungen nicht.

    du kannst es abreissen lassen und teilweise neu machen lassen. dann wird es schlimmer aussehen als jetzt.

    welche risiken siehst du für das werk und damit auch für dich?
     
  6. uban

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    Risiken sind meiner Meinung (Laie) nach keine echten vorhanden.
    Ich wollte wissen ob ich anhand der theoretischen Risiken finanziellen Ausgleich fordern könnte.

    Nach meinem RA Termin hat sich das aber erledigt.
     
  7. #6 Hundertwasser, 21. Dezember 2011
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    Meine persönliche rechtliche Einschätzung: Eine Abweichung der bauafsichtlichen Zulassung können die beiden Vertragsparteien nicht vereinbaren da hier öffentliches Recht berührt wird. Und, wer haftet denn im "worst case"? Mal angenommen die Putzsscheibe fällt von der Wand und trifft den Postboten?

    Meine persönliche fachliche Einschätzung: Fremdes Gewebe ist unschädlich wenn für den gleichen Zweck angefertigt wurde. PU Schaum Kleberei ist grenzwertig.
     
  8. uban

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    Haften wird immer der Grundstückseigentümer, selbst wenn der Handwerker schuldhaft gearbeitet hat aber zwischenzeitlich das Unternehmen nicht mehr existiert.

    PU-Dämmschaum zum kleben ist mehr als grenzwertig, nicht mal den dafür ausgelegten Klebeschaum benutzt. Runterfallen wirds wohl nicht weil unter den geklebten EPS ja die Leibungsplatte es etwas abstützt. Das wird halten wegen glücklicher Umstände, aber nicht wegen gekonnter Arbeit. Sein Vorschlag zum Befestigen der Regenrohschellen war ja auch PU Schaum, scheint so dass er bisher gute Erfahrungen damit gemacht hat.

    Ich warte bis er mir die Errichtererklärung (sowas hat er wohl nochnie gesehen) unterschrieben zurückgibt und dann werde ich ihn fragen wie es mit der Freigabe zum Kleben mit System-(fremden) Dämmschaum steht. Bei dem Gewebe wird es ausser der Farbe (blau gegen weiss) und dem Gewicht (165 gegen 160 gramm/m2) wohl kaum einen spürbaren Unterschied geben. Die organische Armierungsmasse wird mit 4mm als auch mit 6mm Maschenweite auskommen (falls es bei den Maschenweite unterschiede geben sollte).
     
  9. uban

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    Habe eine Anfrage an das lokale Bauamt und Handwerkskammer gestellt ob mir als Bauherr eine Bauzualssung für ein WDVS vom Erbauer ausgehändigt werden muss. Mal sehen was die antworten.

    Falls nein, dann ist eh alles egal (wie und was an die Fassade gepappt wird).
    Falls ja, dann sollte die Malerfirma das eigentlich auch wisssen. Nach dem letzten Mailverkehr um eine Aushändigung einer Zulassung/Errichtererklärung als 'vertraglich nicht geschuldet' herumgedruckst. Ich vermute, der Malermeister hat so etwas noch nie gesehen und sein AD-Ansprechpartner ist in Urlaub.
    Eine Schande wie wenig Ausbildung/Fortbildung für den Meistertitel erforderlich ist. Bietet ein WDVS an und kennt nichtmal die gesetzlichen Standards.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2012
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    Dieser ganze BAZ-*piep* ist doch eh für die Tonne!
    Wieviele Hersteller gibts es denn für die jeweiligen Materialen in D und wieviele davon sind in Systemgeberhand - sprich fertigen nur für einen Systemgeber!
    Das ist doch die verschwindende Minderheit!

    Die fertigen das Zeugs massenhaft und einzig die Aufdrucke auf den Etikettrollen und den Plasteumpacktüten bzw den Säcken wechseln.
    Aber weil ja jeder Systemgeber gleich alles systemisch prüfen lassen muss statt Komponenten in bestimmten Anwendungskombinationen prüfen zu lassen, kommt so ein Schwachsinn dabei raus!

    Ob Du einen Armiermörtel von Q..., S...., B.... oder W.... mit einem Gewebe von Q..., S...., B.... oder W.... auf eine Plystyroldämmung von Q..., S...., B...., N.... oder W.... aufbringst, ist sowas von Wumpe - Hauptsache, die Anwendungssysteme passen zu einander!
     
  11. Neutal

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    Es gibt mittlerweile Urteile die eindeutig besagen, das die Bauaufsichtliche Zulassung nicht erlischt sollange alle verwendeten Produkte eine solche Zulassung haben. Ein solches Mischwerk vereinfacht allerdings im Schadenfall die Haftungsfrage nicht. Soweit möglich versuche ich aus diesem Grund immer im System eines Herstellers zu bleiben.
     
  12. uban

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    Hallo Ralf,

    inhaltlich stimme ich dir zu, aber wenn rechtlich ein in sich geschlossenes System gefordert wird dann interessiert der gesunde Menschenverstand nicht.

    Das blaue Netz ist mir egal, nur mein spezieller Malerfreund wollte den versprochenen Dispersionskleber nicht kaufen und hat kurzerhand aus der Garage meinen privaten Heimwerker-PU-Dämmschaum zum Kleben der EPS Platten auf OSB benutzt.
    Und das ist ein klarer Verstoss (da der Dämmschaum als 'flexibel' beworben wird, d.h. er härtet erst nach langer, langer Zeit aus und behält ziemlich lange eine gewisse Flexibiliät, das passt zum Hohlraum/Fugen ausfüllen, aber sicher nicht zum Platten-kleben). Der Dämmschaum wird mit ziemlicher Sicherheit nicht zum Kleben von EPS auf OSB zugelassen sein.

    Es spricht ja nichts dagegen dass mein Malermeister eine objektbezogene Zulassung besorgt, für das Geld was er mir abgezockt hat darf er gerne auch was arbeiten gehen oder eine Minderung anbieten.

    Gruss, uban
     
  13. #12 Hundertwasser, 2. Januar 2012
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    @ Ralf
    Bauaufsichtliche Zulassung berührt öffentliches Recht und kann zwischen zwei Vertragspartnern nicht ausgeschlossen werden. Genausowenig wie ich mit einem Geschäftspartner vereinbaren kann das ich auf der Bundesstraße 120 km/h fahren kann nur damit ich einen Termin einhalte. Ob Mischsysteme funktionieren oder nicht spielt keine Rolle.

    @ Flocke
    Quellenangabe bitte. Mir ist so ein pauschales Urteil zu diesem Thema nicht bekannt.

    Übergeben einer BaZ inklusive Konformitätserklärung ist verpflichtend.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2012
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    Das weiß ich. Ich kritisiere das Recht, dass zu solch vollidiotischen Dingen zwingt.
    Und die Hersteller, die sich im Lichte der BAZ sonnen, statt für die Systeme Normen oder andere Regeln herbeizuführen, die eine BAZ überfüssig machen würden, ihnen aber auch einen dicken Batzen Einnahmen nehmen würde, weil dann noch viel mehr Mischsysteme verarbeiten würden.
     
  15. Neutal

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    Hallo Hunderwasser, leider kann ich das Urteil nicht finden. Wir hatten zu diesem Thema schon einige Diskussionen und hatten es irgendwo im www gefunden...leider nicht gespeichert:mauer
     
  16. Neutal

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    Habe noch mal nachgesehen. Ich muß wohl meine Meinung im zusammenhang mit dem WDVS zurückziehen. Hie handelt es sich um ein System das aufeinander abgestimmt ist und die Prüfung im System erfolgt.
     
  17. #16 Hundertwasser, 3. Januar 2012
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    Das du das weisst war mir klar. Ich wollte das aber noch mal für alle Mitleser hier reinschreiben. Diese oder ähnliche Fragen tauchen ja öfter mal auf und die Antworten werden ergoogelt. Und so lange das geltende Recht die bauaufsichtliche Zulassung einfordert können wir halt nicht anderst beraten.

    Mal ganz abgesehen davon das die Verwendung von Mischsystemen auch idiotisch ist, alleine schon aus gründen der Produkthaftung der Hersteller. Abgesehen davon kenne ich die meisten "Systemmischer" in unserer Kundschaft. Die stehen meistens sowieso schon kurz vor der Insolvenz. Da wird halt schnell noch dort eingekauft wo der Lieferant Kredit einräumt. Wenn der Endkunde also auf ein durchgängiges System besteht dann hat er nicht nur technisch gesehen einen Vorteil sondern auch bei eventuellen späteren Reklamationen.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 3. Januar 2012
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    Sorry, aber solche Sätze entstehen in der Marketing-Abteilung!

    Wenn ich eine FBH mit Fliesenbelag verbaue, muss ich doch auch nicht Dämmung, Heizleitungen, Estrich und Kleber von V&B nehmen, nur weil ich Bodenfliesen von V&B haben will.
    Und trotzdem haftet jeder dieser Hersteller für seine Komponente. Warum also sollte es nicht möglich sein, dass N... für die Dämmung, S... für Kleber und Armierung und Q.... für den Oberputz Gewähr übernimmt?

    Die Mischsystemler, die ich kenne, haben einen viel einfacheren Grund dafür. Da gibts Hersteller A, der die Dämmung saubillig raushaut und am Rest verdient, Hersteller B will wenig für den Mörtel, Hersteller C fürs Gewebe usw usw.
    Am Ende war das Material halb so teuer wie bei systemtreuer Materialzusammenstellung.

    Ausserdem interessiert den Endkunden die Herstellergewähr eh nicht, weil er, wenn überhaupt, nur indirekt etwas davon hat.
    Frage:
    In wie vielen Fällen ist Dir bekannt, dass ein Hersteller bei systemtreuen Dämmungen mal in die Haftung gegangen ist?

    Ich kenne eine Menge dummer Ausreden von Fachberatern und Technikern, warum das Material nicht Schuld ist, aber keinen einzigen Fall von Herstellerhaftung!
    Kennst Du mehr?

    Von daher - sinnfreies Argument
     
  19. uban

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    Also, mein lokales Bauamt kennt keine Vorschrift wonach ich der Behörde die (Bauzulassung)-Erklärung vorzuzeigen hätte. Dennoch empfehlen sie mir (privatrechtlich) eine entsprechende Aushändigung seitens des Erstellers des WDVS damit ich wisse welches Material verbaut wurde.

    In der Praxis scheint die AbZ niemanden zu interessieren, es ist wohl eher die Spielwiese für die Paragrafen-Reiter und Theoretiker in den Stabsstellen von Verwaltung/Industrie, dennoch sollten geltende Gesetze unebdingt eingehalten werden, mögen sie auch noch so weltfremd sein.
     
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  21. #19 Hundertwasser, 3. Januar 2012
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    Ich lade dich mal nach Münster ein dann kannst du sehen welchen Aufwand wir für die Qualitätssicherung betreiben. Nur damit der Verarbeiter dann den angetrockneten Kleber dann noch mal mit Wasser aufrührt. :mauer:mauer:mauer
    Wir haben trotzdem schon viele Handwerker aus Kulanz unterstützt. Wenn ich Reklamationen bearbeite dann lege ich meinen Prüfbericht meinem Chef vor. Der muss dann was draus machen. Ich hatte speziell beim WDVS noch keinen Schaden durch mangelhaftes Material bei geschätzten 50 Fällen in den letzten vier Jahren. Kannst du jetzt glauben oder lass es bleiben.

    Das mit dem Marketinggeschwätz will ich jetzt nicht kommentieren. Aber baue mal eine neue Grafikkarte in deinen PC ein oder tausche die Lichtmaschine deines Autos mit einem beliebigen Produkt. Mag sein das deswegen die Gewährleistung des Herstellers nicht erlischt wie oft propagiert, aber Ärger hast du deswegen trotzdem.
     
  22. #20 Hundertwasser, 3. Januar 2012
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    Die AbZ muss der Handwerker dem Bauherrn aushändigen! Ist vielleicht nicht so rüber gekommen. Dazu die Erklärung das alle eingesetzten Komponenten den in der Zulassung aufgeführten Materialien entsprechen. Das ist nicht weltfremd sondern wahlweise Verbraucherschutz (Version der Industrie) oder Marketinggedöns (Meinung Dühlmayer). Such dir was raus.:winken
     
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