WDVS bei 1968er Haus: Altanstrich entfernen?

Diskutiere WDVS bei 1968er Haus: Altanstrich entfernen? im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo Experten, ich stehe kurz vor der Durchführung meines WDVS mit MW. Worüber ich erst jetzt gestolpert bin ist die Info, dass mein Altanstrich...

  1. #1 Andrew0001, 20. August 2009
    Andrew0001

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    Hallo Experten,
    ich stehe kurz vor der Durchführung meines WDVS mit MW. Worüber ich erst jetzt gestolpert bin ist die Info, dass mein Altanstrich meines um 1968 (30er Ziegel) gebauten Hauses entfernt werden sollte wegen der alten und sehr wahrscheinlich nicht dampfdiffusionsoffenen Farbe. Durch die Dämmung wird ja der Taupunkt nach außen verschoben, die Feuchtigkeit könnte dann nicht durch diese alte Farbe diffundieren.
    Jetz bin ich sehr neugierig was Ihr dazu meint. Wenn die Farbe runter muss, habt Ihr eine Idee wie man dies am besten bewerkstelligt?

    Großen Dank für Eure Meinungen und Tipps!
    Andrew
     
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  3. #2 gunther1948, 20. August 2009
    gunther1948

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    hallo
    was für farbe nicht alles was alt ist ist latex oder diffusionsdicht
    aber taupunktberechnung erforderlich dann siehste ob da kondensat im mauerwerk anfällt.

    gruss aus de pfalz
     
  4. #3 Andrew0001, 20. August 2009
    Andrew0001

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    Altanstrich testen?

    Weiss nicht was für Farbe zur Zeit drauf ist, habe das Haus gekauft und nicht an so etwas gedacht. Kann man die Farbe irgendwie testen, ob sie diffusionsoffen ist. Habt Ihr einen Tipp?
     
  5. #4 gunther1948, 20. August 2009
    gunther1948

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    hallo
    örtlichen malermeister fragen, gitterschnitt machen, farbdicke feststellen, teile ablösen, fotos reinstellen etc.
    schlecht per internet

    gruss aus de pfalz
     
  6. kilianus

    kilianus

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    Bei einem 40-Jahre altem Dispersionsanstrich sollte der Bindemittelabbau schon soweit fortgeschritten sein, daß eine Diffusionsdichte nicht besteht.
    Viel wichtiger ist die Anhaftung an den Altputz.
    Malermeister einschalten.
     
  7. msssmm

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    WDVS auf Silikatfarbe

    Bei unserem Haus BJ 1958 wurde 1992 laut Maler-Rechnung des Vorbesitzers ein Anstrich gemacht:
    • Keim Contact, fasergefüllte Silikatgrundierung
    • Keim Granital Mineralfarbe als Schlussanstrich
    Bei der Mineralfarbe gehe ich aufgrund der Grundierung auch von einer Silikatfarbe aus.
    Der Malermeister, der heute das neue WDVS aufbringen wird (EPS mit mineralischem Klebemörtel + Dübelung), hat vorgeschlagen: Hochdruckreinigung nass, Gitterschnitt, Haftgrund, mineralischer Klebemörtel etc.

    Hochdruckreinigung, Gitterschnitt und Haftgrundierung ist bereits fertig. Nun hat ein befreundeter Fachmann gesagt, der Altanstrich müsse zu 70% runter, das wäre mit der Fräse oder chemisch aber erheblicher Aufwand. Er sagt, es könne sonst bei manchen Untergründen zu Seifenbildung und Lösung des Klebers kommen.

    Der Malermeister sagt, der Untergrund ist nach umlaufenden Gitterschitt ausreichend tragfähig.

    In den Regelwerken der unterschiedlichen Herstellersysteme (unser Hersteller C hat dazu wenig Informationen) liest man über 3 Untergrund-Klassen: Tragfähig, vermindert tragfähig, nicht tragfähig. Beim tragfähigen Untergrund kann ausschließlich geklebt werden. Bei verminderter Tragfähigkeit wird zusätzlich gedübelt. Hier muss aber zumindest eine Schubfestigkeit bestehen. Wenn ohne Tragfähigkeit auch die Schubfestigkeit fehlt, müsse aufwändig mit Schienen montiert werden.

    Nach Hochdruckeinigung und gemäß Gitterschnitt ist unser Untergrund zumindest mechanisch gu tragfähig. Teilweise sind große Bereiche des alten Anstriches mit dem Hochdruckreiniger (160 bar, Kreiseldüse) entfernt worden. An diesen Stellen war der Untergrund kreidig, hier wurde wahrscheinlich 1992 falsch grundiert. Die anderen Bereiche waren fest und tragfähig.

    Nur wie sieht es chemisch aus, gibt es beim mineralischen Kleber auf Silikatfarbe Probleme wie Seifenbildung? Da Silikat mit dem Zementputz eine Kali-Wasserglas-Verbindung eingeht, sollte doch auch ein mineralischer Kleber darauf halten? Der Malermeister sagte außerdem, der glatte Altanstrich sei nun durch den Haftgrund stumpf, und das sei ideal.

    Ist die geplante Ausführung so korrekt? Auch was die Dampfdiffusion angeht? Der Silikataltanstrich sollte hier eigentlich Vorteile haben gegenüber Kunstharz. Endanstrich wird allerdings Silikonharz auf komplett organischem Aufbau, d.h. EPS, Silikonharzputz, Silikonharzfarbe. Der Architekt hat uns den Aufbau bestätigt, wallerdings nur was die Dämmwerte für Enev und KfW angeht.
     
  8. Mark

    Mark

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    Es ist schon interessant, was so alles erzählt wird. :mauer

    Wenn du eine Massivmauerwerk-Fassade außen dämmst, brauchst du dir über den "Taupunkt" keine Gedanken mehr zu machen, insbesondere wenn die alte Farbe diffusionsdicht ist. Die Aussage o. g. ist nicht nachvollziehbar.

    Wenn die Farbe einigermaßen gut haftet, dann kann sie bleiben, da die Dämmplatten eh verdübelt werden.
     
  9. Taipan

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    Und wenn die Farbe tatsächlich eine Silikatfarbe ist, kann da auch nichts verseifen. Über die Silikonharzbeschichtung würde ich nochmal nachdenken ... ich bin ein Freund von mineralischen Systemen ...
     
  10. MarcALex

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    Und deine Gründe warum du lieber Mineralisches auf ein WDVS machst ?
     
  11. Taipan

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    1. Veralgung
    2. Dampfdiffussionswiderstand
    3. Möglichkeit auch dunklere Farbtöne aufzubringen
    4 ... such Dir selbst weitere raus ...
     
  12. Mark

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    Zu 1.: kann man diskutieren. Wirkliche Beweise gibt es nicht, dass "mineralisches" weniger veralgt oder verpilzt.
    Zu 2.: Auch das ist eine Parole. Hast du da Werte, mit denen man diese Aussage belegen kann?
    Zu 3.: Ist mir neu. Gerade bei mineralischen Produkten ist man bezüglich Farbtöne stark eingeschränkt.

    ABER, es geht nicht um "evangelisch oder katholisch" im Bereich des WDVS-Putzes. Es geht hier um die Frage, ob der Altanstrich entfernt werden muss oder nicht, insbesondere wegen der ominösen "Wanderlust der Herrn Taupunkt".
     
  13. Taipan

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    Ich wurde gefragt und:

    1. Mineralische Systeme werden idr dicker aufgertragen und haben damit ein höheres Wärmespeichervermögen und damit weniger Stunden mit Tauswasseranfall --> weniger Veralgung

    2.
    Kunstharzputz mü=50/200
    kalk-Zementputze mü=15/35 zzgl Farbe
    Kunstharzfarbe sd=0,14...1,4m
    Silikatfarbe sd~0,01m

    3.
    bei der Farbe haste Recht ... hatte ich grade den HBW verdreht ... ist aber egal ... ein HBW18 bei Rottönen, 17 bei Grautönen, 30 bei blau und 60 bei Gelb sind ja auch schon kräftig.

    Zum Thema Tragfähigkeit ist doch alles gesagt .. da können wir auch über Anderes diskutieren ...
     
  14. Mark

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    Die "mineralische vs organisch"-Diskussion führt zu nichts. Das Thema ist eher eine Glaubensfrage. Genauso wie die Frage: was ist ein guter und was ist ein schlechter sd-Wert? Ist 0,01 wirklich besser als 0,02 oder 0,14?

    Ich bin der Meinung, dass wir uns immer auf die Frage des Themenstarters beschränken und für andere Grundsatzdiskussionen oder gar Glaubenskämpfe ein neues Thema eröffnen sollten.
     
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  16. msssmm

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    Ganz kurz zur Diskussion mineralisch vs. organisch: Beides hat Vor- und Nachteile. Punkt 1 ist richtig, die Wärmekapazität bei mineralisch ist höher, daher weniger Tauwasseranfall. Weiterhin ist mineralisch oft alkalisch eingestellt und vermindert Grünbefall. Dafür ist organisch oft mit Herbiziden versetzt, vermindert Grün ebenfalls. Beides wäscht sich meines Wissens raus. Dafür nimmt organischer Putz weniger Wasser auf als mineralischer. Ich sehe hier weniger Vor- oder Nachteile. Punkt 2 stimmt auch, mineralisch ist diffusionsoffener. Punkt 3 wurde klargestellt, Dunkelbezugswerte sind bei Kunstharzputz noch besser möglich, weil er auch elastischer ist.

    Für mich hat aber überwogen, dass organisch ein leichter Aufbau ist und weniger Rissempfindlich, außerdem wasserabweisender. Ein schwerer Kratzputz auf einem leichten EPS-System passt in meinen Augen nicht. Gegen Mineralwolle sprach der Preis und die höhere Empfindlichkeit gegen eindringende Feuchte. Wärmekapazität wäre hier ein kleiner Vorteil gewesen, dämmt aber auch weniger. Schallschutz ist bei 32cm Hochlochziegel Mauerwerk inkl. Altputz kaum ein Thema.

    Es stimmt, der Bereich der schlechten Diffusion an der alten Farbe wäre nicht m Taubereich und es würde kein Tauwasser anfallen. Ich sehe hier eher einen späteren Haftungsverlust durch den Diffusionsdruck. Bei längerem Nachdenken wäre dieses Problem aber bereits vor dem WDVS ein Problem gewesen und nicht erst hinterher.

    Im Grunde spielt weniger das Diffusionsvermögen des Putzes oder gesamten Aufbaus eine Rolle, sondern eher, der Verlauf. Der Diffusionswiderstand sollte nach außen hin abnehmen, sodass im Bereich des Taupunktes nicht auch durch höheren Diffusionsdruck Tauwasser anfällt. Optimal wäre es, wenn gar keine Feuchtigkeit in die Wand diffundiert. Das wäre der Fall beim Trockenbau und vorgesetzter Dampfsperre/bremse. Dadurch verliert man aber auch die positive regulierende Wirkung auf das Raumklima, indem Feuchtigkeit aufgenommen und abgegeben werden kann.
     
  17. Mark

    Mark

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    Über Diffusion, Taupunkt(-Wanderung)und Diffusionsdruck wird leider derart viel Unsinn geschrieben und fehlinterpretiert, dass es schon weh tut. Die DIN 4108-3, die den Feuchteschutz und auch das Glaserverfahren regelt, besagt nicht ohne Grund, dass bei Außendämmung z. B. mit WDVS auf Massivwänden der Nachweis ohne Berechnung erfüllt ist. Und dabei sollte man es auch belassen, alles andere führt nur zu Fehlinterpretationen.
     
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