WDVS fehlende Überdämmung der Fenster, wer muss nachbessen?

Diskutiere WDVS fehlende Überdämmung der Fenster, wer muss nachbessen? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; ich schon wieder, leider: Bei der Sanierung des Hauses wurden die Fenster aussenwandbündig gesetzt. Der Maler für das WDVS wollte wohl ohne...

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    ich schon wieder, leider:

    Bei der Sanierung des Hauses wurden die Fenster aussenwandbündig gesetzt. Der Maler für das WDVS wollte wohl ohne Anputzleisten arbeiten (meine Vermutung, da der Systemhersteller mit den drei Buchstaben die Anputzleisten nicht für aussenwandbündige Fenster freigegeben hat und er vor dem Plattenkleben keine Anputzleisten auf die Fenster angebracht hat)

    Die Fensterbänke sollten von mir montiert werden, ggfs auch nach Anbringung der Dämmung. Zusätzlich verkompliziert wurde das ganze das drei Fenster (von 11) mit Vorbaurolladen versehen werden wo die Breite der Führungsschienen keine Ünberdämmung zulassen und er bei diesen drei Fenstern folgerichtig nicht überdämmen sollte.

    Jetzt ist es so dass der Maler irrtümlich (er behauptet natürlich das er streng nach mündlichen Anweisungen gearbeitet hat) kein einziges Fenster überdämmt hat. Meine Fensterbänke sind aber alle 3,5 pro Seite nach innen (da ich von 3 cm Fensterüberdämmung ausgegangen bin) eingezogen (bis auf die mit den Aussenrollladen). Da passt dann auch die spätere Abdichtung der Bordprofile nicht mehr (die sind 1-1,5cm von der Dämmplatte weg)

    Um nicht weiteren unnötigen Stress zu erzeugen habe ich ihm mündlich (vor zwei weiteren Personen) gesagt dass es dafür vorbereitete Laibungsplatten gibt die auf den Fensterrahmen aufgeklebt werden und damit auch die Anputzleiste als auch Eckwinkel ersetzten. Er solle mir dafür ein Angebot schreiben.
    Das kam heute, bei den vielen lfd Metern würde mich das rund 1500€ kosten (41 €/lfd M incl Montage).

    Frage: Im Werkvertrag nach BGB (da mir keine VOB Unterlagen ausgehändigt wurden) ist vom Anbringen eines WDVS für xx.xxx€ für die xxxm2 die Rede. Könnte ich mich auf diesen Vertrag berufen und sagen das die 2-3 cm Überdämmung gesetzlich vorgegeben ist und er das soweit technisch möglich im Rahmen des Werksvetrags ausführen muss?
    Alles andere hätte schriftlich fixiert werden muessen. Auch muesse er die Fensterbänke wie auch immer dicht Anputzen (sinnvoll möglich nur mit überdämmten Fensterrahmen).

    Er wird behaupten dass er nach meiner (angeblichen) mündlichen Anweisung kein Fenster überdämmt hat und er mir ein eigenes Angebot für die teuren Dämmplatten ja unterbreitet hat (und ich damit ja zugeben würde dass er damit frei jeder Verantwortung wäre, sonst hätte ich ja nicht nach diesem Angebot nachgefragt).

    Es geht letzlich um die 1500€ ob die zusätzlich bei mir landen oder ob es sie im WDVS Werkvertrag mit den xx.xxx€ abgedeckt sind (und er dann über eine höhere Rechnung 5-10% sie wieder reinholt).

    Ich weiss, das ist alles Aussage gegen Aussage und ein super Geschäft für Anwälte, aber vielleicht habt ihr ähnliche Fälle mit der Verantwortung von verbalen Missverständnissen gehabt. Mit eurer Meinung würdet ihr mir sehr, sehr helfen.
     
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  3. #2 ReihenhausMax, 30. Oktober 2011
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  4. uban

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    Das Wort 'Kompromiss' oder 'Mitte' kennt er nicht, er ist nach eigener Aussage Unternehmer und will/kann nichts ohne zwingenden Grund abgeben.

    Ich weiss inzwischen, ich bin auf einen Billig-Handwerker reingefallen der sich den Gewinn über schlechte Qualität bzw bei Beschwerden über die Nacharbeiten rausholt bzw über unerwartet Probleme. Es ist nur die Hilfslosigkeit dass man sich nicht wehren kann, er ist bisher immer am Rande des Möglichen gegangen.

    Es wäre für mich viel, viel besser gewesen hätten die SV auf Abriss bestanden. Ich befürchte, auch hier hat er mich im Zwangsgriff da es keine schriftlichen Beweise oder Gesetzesvorgaben (Fachvorgaben) gibt und ich die Wahl habe 1500-2500€ für Anwälte mit fraglichen Ausgang (d.h. Anwaltskosten plus Aufteilung der WDVS Kosten; abgesehen von 2-3 Jahren Rechtsstreit) oder in den sauren Apfel zu beissen und ihm, bei all der Unzuverlässigkeit, weitere 1500€ zuzuschieben.
    Wer weiss was noch alles passiert und er wieder was neues aufpreispflichtiges findet.
     
  5. #4 Hundertwasser, 31. Oktober 2011
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    Gab es eigentlich ein Leistungsverzeichnis oder habt ihr nur "ein WDVS komplett" vereinbart? Oder gibt es ein Angebot des Malers mit verschiedenen Positionen?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2011
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    Wieso hätte der WDVSler die Fenster überdämmen SOLLEN???

    Gab es eine planerische Vorgabe?
    Nur die Tatsache, dass es SINNVOLL wäre, 2 - 3 cm zu überdämmen, reicht nicht aus. Sinnvoll wäre vieles, was nicht ausgeführt wird, weil es keine Pflicht ist!

    Ich denke, da wurde das Geld für Planung und Bauleitung erspart und darf nun als Lehrgeld verbucht werden - ggf für eine kostenpflichtige Nachbesserung des WDVS.
     
  7. uban

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    Laut Vertrag ist die Anbringung eines WDVS (14cm, WLG032, wärmebrückenfreie Sockelprofil, Oberputz weiss, 2mm Körnung) geschuldet, geplanter Beginn ab dem 4.10.2011. (Keine weiteren Arbeiten, kein Gerüst,....)

    Auf seine finanziellen Einwände wurden 2 Abzahlungstermine (1. nach Materiallieferung, 2. nach Dämmung) notiert und auch vollständig von mir beglichen.

    Wichtig, es wurde ein Pauschalpreis in Form von xx.xxx€ , yyy m2 genannt.

    Wir machten eine einseitige Kopie dieses Werkvertrag, d.h. er vergass dabei das Kleingedruckte zu übergeben somit sollte es ein BGB Werkvertrag sein.
    die Sockelhöhe wurde beim Aufmasstermin mit einem Strich an die Wand markiert und er berechnete dann die zu dämmende Fläche (um die 220m2).
    Der Systemlieferant STO wurde schon beim ersten Telefonat genannt und bisher ist er weitgehend im System geblieben (Die Traufe hat er mit Schaum anstelle Komprieband abgedichtet, mündliche Absprache mit mir)

    Es gab natürlich mündliche Anweisungen worauf zu achten ist, z.B. ich die Fensterbänke montieren werde. Es gab keine Einwände von ihm dass er solange bei den Fenstern nicht EPS kleben kann. Es gab meinerseits klare mündliche Anweisung dass der Blendrahmen 3 cm überdämmt wird (und so auch die FB bestellt werden), aber bei drei Fenstern werden ausnahmsweise Unterputz-Vorbaurolladen angebracht und er dafür sorgen muesse dass es hier keine Blendrahmenüberdämmung gibt und über dem Sturz 20cm freibleiben sollten).

    Das wird ihn verwirrt haben, klar, hinterher ist man schlauer, aber ich will vorwärts kommen und bin auch bereit die (nur) zusätzlichen (!) Kosten zu bezahlen (d.h. die extra angebotenen ca 41€/lfm für die 3 cm dicken Leibunsplatten, aber er solle bitte davon die 12€/lfm ersparten WDVS Kosten abziehen, erparen wird er nämlich die Anputzleiste als auch den Kantenschutz sowie deren Anbringung, beide Details sind bereits Bestandteil der speziellen Leibungsplatte).

    Ich finde, das ist sehr fair von mir. Ich will keine unnötige Schuldzuweisung wo der Richter zwischen Aussage und Gegenaussage zu einem salomonischen Urteil wie 50:50 kommen wird, sondern ich biete ihm an die kompletten Zusatzkosten ggü den eh zu erbringenden Aufwände zu übernehmen.

    Damit er auf meinen Vorschlag schneller eingeht würde ich gerne wissen ob jemand in der ähnlichen Situation war.

    Und ja, es wäre schön jemand daraus lernt. Beim nächsten Projekt (falls in ein paar Jahren die Heizung kaputt geht) werde ich planerische Aufgaben delegieren, das habe ich wirklich gelernt.
     
  8. #7 ReihenhausMax, 31. Oktober 2011
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    Was hab ich aus unseren Renovierungsaktivitäten gelernt?
    - es ist sehr hilfreich, wenn sich Handwerker, die sich abstimmen müssen, kennen
    - gute Handwerker kosten vielleicht etwas mehr, sind aber Ihr Geld wert und können
    auch ohne Architekt eine vollwertige Arbeit abliefern, wenn die Aufgabenstellung
    0815 und klar definiert ist.
    - alles was man mündlich abgesprochen hat, besser nochmal schriftlich festhalten,
    primär einfach als Gedächtnisstütze für den Handwerker. Speziell wenn man Sachen
    mit dem Meister bespricht und der Geselle es dann umsetzen soll.
    - Eigenleistungen am besten vor oder nach dem Handwerker, damit man sich nicht
    in die Quere kommt. Die Fensterbretter würde ich z.B. nicht selber anbringen wollen
     
  9. uban

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    Der Systemhersteller hat für mein Beispiel eine WDVS Standard-Detailzeichnung W 420
    veröffentlicht (Mauerbündiger Fensteranschluss mit Anputzleiste, 3 cm Überdämmung).
    http://www.sto.de/93598_DE-Download-Konstruktionsdetails.htm?bereichId=1#
    (Bereich Fenster&Tür aufklappen)

    Warum erklärt er nicht mal wieso er sich nicht ohne schriftliche Bedenkenanmeldung gegen die vorgegebene Detailstandards seines Systemherstellers gehalten hat? Ich rechne mir zumindest eine 50:50 Chance vor Gericht mindestens 50% der Kosten aufgeteilt zu bekommen. Ich hoffe, das wird ihn überzeugen. Was wäre wenn der Elektriker jeden absurden (gefährlichen) Kundenwunsch ausführen würde und ihn nicht auf die vorgegebenen Standards hinweisen würde?

    Die 0% Blendrahmenüberdämmung, dies ist kein Standard für WDVS des Herstellers.
    Bei einer unqualifizierten Kraft wäre ich die ganze Zeit daneben gestanden, so habe ich auf das Fachwissen des ausführenden Malermeisters vertraut der mich missverstanden hat und keinerlei fachliche Skrupel hatte Murks abzuliefern. Wie will der Malermeister die Erklärung zur ENEV2009 unterschreiben bei diesem Detailpfusch?
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2011
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    Systemdetails des Herstellers - na und! Was willst Du denn daraus herleiten??? Die bedeuten ins Schriftdeutsch übersetzt:
    Kriegsentscheidend ist das W E N N.

    Natürlich darf der Unternehmer davon abweichen, so lange er an sonsten alle Fachregeln einhält!
     
  11. uban

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    Hallo Ralf,

    ist das WENN ein Freibrief für die Handwerker nach Gutdünken WDVS an die Wand zu pappen? Er hat meinen mündlichen Anweisungen keine Folge geleistet, er hat die Standards des Systemlieferanten ignoriert bzw er kann nicht nachweisen dass ich ihm die von ihm erbrachte Leistung so erlaubt habe. Dann stehts Aussage gegen Aussage, und jetzt?

    Ich bin mit seiner Leistung unzufrieden weil er eigenmächtig, ohne meiner schriftlichen Zustimmung die Blendrahmen ungedämmt gelassen hat. Ich werde Nacharbeit aufgrudnd des Herstellervorschlags verlangen und wenn er die verweigert und sein Geld will dass muss dann der Richter entscheiden, aber auf welcher Grundlage?

    Wass wenn der Handwerker nur mit Batzen geklebt hätte, schlieslich ist Punkt-Wulst ja nur ein VORSCHLAG. Wozu gibt es ENEV, Standards und anerkannte Regeln der Technik WENN sich der Handwerker nicht daran halten muss.

    Und wenn der Architekt/Planer diesen Punkt auch vergessen hätte dann hat der Bauherr auch einfach Pech gehabt weil er den falschen Planer hatte?! Das kannst doch nicht sein.

    Gruss, Uban
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2011
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    Tschuldigung - ich bin schon älter und habs deswegen im Kreuz, da komm ich nicht so weit runter, um das als Niveau für eine Diskussion zu nehmen.
     
  13. #12 ReihenhausMax, 31. Oktober 2011
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    Nur willst Du wirklich die Dämmung jetzt über den Winter offen lassen,
    wenn es bald zu kalt wird zum Verputzen und der Kerl vielleicht noch
    ein paar andere Baustellen in der Hinterhand hat, die plötzlich viel
    wichtiger sind :irre
     
  14. #13 schwarzmeier, 31. Oktober 2011
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    Ich verstehe das so, daß der AN ein komplettes WDVS, das den a.a.Re.d.T. sowie der Zulassung und Herstellerangabe zu entsprechen hat, ausnahmslos angeboten hat und dafür keinerlei Nachträge gegen Seine eigene Planung fordern kann. Sollte der AG allerdings Sonderwünsche beauftrag4en, dann hat Er sie auch zu vergüten .[/B
    Wohlgemerkt, das soll und darf nicht als Rechtsberatung verstanden werden, sondern als meine persöhnlich Sicht der Sache. Rechtsberatung ist allein den Juristen vorbehalten und das ist gut so .:bef1021:
     
  15. uban

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    Wenn die Wahrscheinlichkeit einer 50:50 Kostenaufteilung vor Gericht gegeben ist dann wird er sich auch überlegen den möglichen Schaden gering zu halten und auf mein Angebot eingehen (ich zahle die Zusatzkosten ggü den sonst eh anfallen Aufwendungen, er soll aber nicht zu den eh anfallenden Kosten die Leibungsplatten-montage komplett dazu addieren, das versucht er nämlich gerade mit seinem mir unterbreiteten Angebot).

    Abgesehen davon kann er ja von vier Wandflächen die beiden Wetterseiten (Haus ist in L-Form) Giebel-Flächen (fensterlos, hier gibts auch keine Beanstandungen an seiner Arbeit) fertigstellen bzw zumindest winterfest armieren und sich meinen Vorschlag, der für kein finanzieller Verlust ist, durch den Kopf gehen lassen.

    Falls er sich anderst entscheidet werden Fristen gesetzt so dass er die Lust verliert wenn ich jeden Tage mit einem SV seine Tagesleistung kontrollieren komme.

    Er hat Verstand munter drauflos gearbeitet, wenn es wenigstens keine anderen Probleme gäbe würde ich ja darüber hinwegsehen, aber die Bilder die hier rein gestellt habe zeigen doch das schiefe WDVS Patchwork wo jetzt mit viel PU Schaum und Dübeln gerettet werden kann/soll. Obwohl manch Meister hier sogar zum Baustopp/Abriss aufgerufen hatte (während 3 SV und der AD des Herstellers eine sorgfältige Nacharbeiten empfohlen haben).

    Wenn ich wüsste das der Grund ist die Dämmung nur bis zum Blendrahmen zu ziehen? Es war für ihn wesentlich einfacher, deswegen hat er es gemacht.
     
  16. #15 schwarzmeier, 31. Oktober 2011
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    Ich würde einen Techniker des Herstellers anfordern und um Bestätigung bitten, daß hier nach den Harstellervorgaben, der
    Zulassung und den a.a.Re.d.Te. gearbeitet wurde . Das kostet erst mal nichts .
     
  17. uban

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    Sorry Ralf,

    wollte dir nicht zu Nahe treten.
    Willst du damit sagen das es keine Vorgabe gibt einen Blendrahmen eins mauerbündigen Fenster's zu überdämmen wie es der Hersteller vorschlägt?
    Wozu habe ich die Leibung abgeschlagen, die Fenster nach vorne gesetzt? Darf man bei einem Handwerker nicht etwas 'Mit-Denken' erwarten?

    Solche Irrtümer sind doch auf Baustellen sicher nicht selten, gehen unerwünscht ausgeführte Vorgaben komplett zu Lasten des Bauherren? Ich meine, immer wieder von Gerichtsurteilen zu lesen dass dem Handwerker auch gewisses Mitdenken und schriftliches Bedenken anmelden abgefordert wird (z.B. wenn jemand die Fenster nicht luftdicht/dampfdicht einbauen will). Wäre das bei den Blendrahmen nicht so ähnlich denn ohne Überdämung ist die Gefahr von Schimmel an den Innenleibungen sehr gross.

    Gruss, Uban
     
  18. uban

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    Interessant was die ENEV 2009 heute so alles hergibt:

    Zitat:
    ...
    Die Änderungen für Handwerker

    Ausführende Fachbetriebe müssen zukünftig nach Abschluss der Arbeiten dem Gebäudeeigentümer eine schriftliche Unternehmererklärung übergeben und damit nachweisen, dass sie die neue EnEV beim Bau oder bei der Sanierung eingehalten haben. Fehlende oder falsche Erklärungen werden mit einer Geldstrafe von bis zu 15.000 € bestraft. Bei einer fehlenden oder fehlerhaften Wärmedämmung sind sogar Bußgelder bis 50.000 € möglich....

    ..Fazit: Die EnEV 2009 stellt betroffene Handwerksunternehmen vor große Probleme im Umgang mit ihren Kunden. Denn häufig erstellen selbst bei größeren Sanierungsmaßnahmen die Auftraggeber keine detaillierten Planungen, bei kleineren Aufträgen sowieso nicht. Die Folge: Der Handwerker muss selbst beurteilen, ob das, was gebaut werden soll, den Vorgaben der EnEV 2009 entspricht. ...

    http://www.meisterbrief-aktuell.de/newsletterarticle.asp?his=1654.1656.7430&id=14034&year=0

    Jetzt könnte es interressant werden ob die Überdämmung der Blendrahmen 'zwingend' ist um eine Wärmebrücke/Schimmel zu vermeiden. Neuland für Anwälte und Richter, falls wir früher keine Probleme hatten so machen wir uns neue Gesetze die kaum jemand kennt bzw beachtet. Neben den Architekten kommt wieder ein Bafa-Experte mit rein, der wird fehlende Überdämmung als klaren Mangel ausgeben :deal
     
  19. #18 schwarzmeier, 31. Oktober 2011
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    Das was Du hier schreibst ist alles OK.
    Aber, schreib das mal der HWKNO in Regensburg/Passau ! Dort werden am laufenden Band Malergesellen mit den fadenscheinigsten Begründungen , Tagesseminaren und dubiosen Kurzprüfungen durch Kammerangestellte in die Handwerksrolle eingetragen, sogar noch Ausbildungserlaubnis erteilt.
    Paralel halten die selben Kammern jedoch teure einjährige Meisterkurse ab . Die Kammer macht alles was Geld bringt, dann laufen ja auch noch die Kammer-Pflichtbeiträge in die Kammerkasse . Wann löst endlich mal Einer diese Monopole auf. Welcher Geselle hat denn allein von der EneV, VoB, BGB oder der BFS-Merkblättermappe und der einschlägigen Fachliteratur schon je mehr als den Namen gehört und einen Schimmer von Ahnung ?
    Ab dem 47,Lebensjahr ist eine Meisterprüfung nicht mehr zumutbar , ist so eine Erklärung .

    "Verachtet mir die Meister nicht", heißt es doch so weise bei Richard Wagners Hans Sachs in den Meistersingern !

    :bierchen::hammer::irre....
     
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    sorry dass ich euch Nerve, aber da liegt viel Potenzial versteckt

    ..Zeigen sich also Baumängel erst nach etwa sechs Jahren, käme zukünftig für den Auftraggeber in Betracht, Sachmangel- und Schadensersatzansprüche dennoch unter Hinweis auf eine falsch abgegebene Unternehmererklärung geltend zu machen und die fünfjährige Gewährleistungsfrist auszuhebeln. Dieser für Werkunternehmer vom Verordnungsgeber wohl nicht vorhergesehenen Falle wird der Auftragnehmer nur durch einen äußerst sorgsamen Umgang mit der Unternehmererklärung begegnen können. Im Zusammenhang mit der Unternehmererklärung sollte eine strikte Trennung von der werkvertraglichen Abnahme ebenso erfolgen wie eine schriftliche, vollumfängliche Aufklärung des Auftraggebers über mögliche Risiken im Zusammenhang mit den Regeln der Technik im Sinne der EnEV. Die bislang ersichtlichen Standardformulare erscheinen hierfür nicht geeignet.

    Autor
    Rechtsanwalt Dr. Uwe Mehlitz...
    http://www.hwhlaw.de/index.php?id=556

    Ich muss wegen der fehlenden Blendrahmen-Dämmung einen Schimmel bekommen und dürfte klagen. Meine Fresse, wer hat diese Knebelung erfunden? Er hat mich nicht darauf hingewiesen dass ich eine Wärmebrücke bekomme :e_smiley_brille02:
     
  22. uban

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    ..und noch besser..

    welches Bürokraten-Hirn denkt sich so was aus:

    zitat anfang:
    ...

    Eine anstrichtechnische Behandlung der Fassade fällt nicht unter die EnEV!

    Will der Bauherr lediglich seine Fassade optisch erneuern, also eine klassische Fassadenbeschichtung aufbringen lassen, fällt dies ausdrücklich nicht unter in den Maßnahmen-Katalog des Anhangs der EnEV ( http://www.bmvbs.de/-,302.7567/Energieeinsparverordnung-EnEV.htm).

    - Der Maler hat in diesem Fall also auch keine Hinweispflicht oder Benkenanmeldungspflicht zu den maßgeblichen energetischen Anforderungen nach der EnEV gegenüber dem Bauherren. Es kann also auf die Dokumentation des Beratungsgespräches verzichtet werden. Auch haftet der Handwerker nicht für irgendwelche Schäden, die dem Bauherren durch höhere Heizkosten, Schimmel, Feuchtigkeit, Wertverlust.... entstehen können.

    Verantwortung als Planer
    Ist der Handwerker selbst Planer und anschließend Ausführer eines WDVS hat er in eigener Verantwortung die Vorgaben der EnEV einzuhalten und umzusetzen.

    Hat der Handwerker das vom Architekten geplante WDVS lediglich auszuführen, muss er die Vereinbarkeit der Planung mit der EnEV prüfen und bei Abweichung schriftlich Bedenken beim Bauherren anmelden (nur beim Architekten reicht nicht aus!!)

    ..Haftung
    Verstößt ein Handwerksbetrieb gegen seine Hinweispflicht oder unterlässt er entsprechende Bedenkenanmeldungen, ist er schadensersatzpflichtig. Abgesehen von der reinen Nachbesserung der Dämmung können auch Folgeschäden wie Hotelkosten, Wertverlust, Ausgleich höherer Heizkosten.... sein. ... zitat ende

    http://www.farbenklein.de/tippsundtricks.html


    Stellt sich nur noch die Frage, ob das für Sanierungen in selbstbewohnten 1-2 FH auch gilt.
     
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