WDVS mit Fenstertausch - neue Fenster nach aussen oder besser doch nicht...?

Diskutiere WDVS mit Fenstertausch - neue Fenster nach aussen oder besser doch nicht...? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen! Die Planung meines Renovierungsprojekts ist leider an der der Fenster / Rollokästen Frage bedrohlich ins Stocken geraten....

  1. Juergen04

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    Hallo zusammen!

    Die Planung meines Renovierungsprojekts ist leider an der der Fenster / Rollokästen Frage bedrohlich ins Stocken geraten.

    Unser kleines EFH aus den 50ern soll neue Fenster / Rollos bekommen und die Fassade ein WDVS. Mehrere Fensterbauer waren da und haben unterschiedliche Lösungen empfohlen. Natürlich.

    Mir hat ursprünglich einer der Vorschläge, die neuen Fenster durch Abflexen der vorhandenen Anschläge des Mauerwerks bündig nach aussen zu setzen, am besten gefallen. Die Rollokästen nach aussen über die Fenster, idealerweise überputzt und so unsichtbar. Sollten nur moderate Mehrkosten für die Flexarbeiten anfallen.

    Aber nun kommen mir Bedenken: bekommt man die neuen Fenster in einer 50er Jahre Bimsstein Wand (27cm) überhaupt richtig fest so knapp aussen unter der Putzschicht? Ist das stabil genug?

    Jetzt habe ich auch noch von Zusatz Aufwand für erforderlichem "Feinstrich" nach Abflexen der Laibungen gehört - und der Fensterbauer hat "plötzlich" Probleme den 138er Rollokasten in der ursprünglich vorgesehenen 16cm Dämmung unterzubringen.


    Hilfe...! Bin ich total auf dem Holzweg mit der invasiven Fenster-nach-aussen Lösung?

    Grüße,
    jürgen04
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Befestigung ist mit den richtigen Produkten das kleinste Problem
    2) Was ist mit dem Sturz? Hat der auch einen Anschlag? Wenn Ja - ist der Teil der Statik?
    3) Was sollen Rolllädenkästen in der Dämmebene (die Frage, was sie überhaupt sollen, verkneife ich mir schon)
    4) Wer soll ab"flexen"??
    5) Wer hats geplant?
     
  4. Juergen04

    Juergen04

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    Der Vorschlag, die Fenster bündig nach aussen zu setzen, kam sowohl seitens einem der anbietenden Fensterbauer sowie von o.g. renomiertem Fassadenbauer - der allerdings nix von Feinstrich etc. erzählt hat...
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Dann sollte das vielleicht mal als allererstes geklärt werden, denn wenn ja, dann sind alle weiteren Überlegungen obsolet!
     
  6. Juergen04

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    Ok, das ist ein sehr guter Ansatz. Verstehe ich das richtig, es geht darum, ob der obere Anschlag des Fensters (es sind 7 cm) schon Bestandteil des Sturzes ist?
    Kann ich das pragmatisch selbst testen durch z.B. Bohrprobe? Oder noch besser anders?
     
  7. uban

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    Bei 16cm Dämmung (EPS, WLG032, 035?) wird eine mauerbündige Fensterposition empfohlen (noch besser wäre es die Fenster in die Dämmebene zu versetzen, ist jedoch noch aufwendiger), wenn die 16cm Dämmung zu knapp sind, nimm doch 18cm (und dafür WLG 035 anstat 032), wichtig ist eine Überdämmung der Fensterrahmen (mindestens 3cm), achten solltest du auch ob eine Rahmenverbreiterung an den Seiten sinnvoll wäre (dann können die Fenster nicht nur aussen gut überdämmt, sondern auch innen ordentlich beigeputzt werden, moderne Kunststoff-Fenster lassen neben den Beschlägen keine 2cm Abstand zum Rahmen/Wand).

    Wenn die äussere Dichtebene durch das WDVS geleistet wird dann kann auf den Feinstrich verzichtet werden, anstatt der Kompribänder (die einen halbwegs ebene Fläche benötigen) übernimmt eine angeklebte Folie und dass Anputzprofil des WDVS die wind/schlagregendichte Funktion. Innen wird eine dampfdichte Folie an die Leibung geklebt und anschliessend überputz. Den Gipser wirst du ja schon im Haus haben (WDVS) und bei einem Fenstertausch mit Versetzung der Fenster brauchst innen eh neue Leibungen.

    Möglichkeiten gibt es viele, siehe auch im Katalog:

    http://shop.berner.eu/berner/15/med...07_09_382-101_Fachgerechte_Fenstermontage.pdf

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?63866-Ideale-Position-Fenster-in-der-Laibung
    http://www.bauexpertenforum.de/show...im-Altbau-wie-Rollo-und-Fensterbank-isolieren
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?69087-Fehlerhafter-Fenstereinbau

    Entscheidend ist aber die Situation (z.B. Fenstersturz, Terassentüren,..), dass kann nur jemand vor Ort klären (ein paar 100€ in einen Fachmann zur Bauüberwachung bzw zur Planung ersparen dir potenziellen Ärger hinterher).
     
  8. Juergen04

    Juergen04

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    Danke für die Infos, einiges davon hatte ich hier schon recherchiert.

    Was den oberen Fensteranschlag/Sturz betrifft, möchte ich jetzt Klarheit haben, ob ich die 7cm einfach abscheiden kann, oder diese Bestandteil des Sturzes sind.
    Kann ich das nicht irgendwie selbst in Erfahrung bringen?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein!
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2013
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    Watt ein Blödsinn!
     
  11. Juergen04

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    Ok, aber wie genau macht das denn dann der Statiker, wenn ich einen Kollegen des Fachs zum Ortstermin bitte?

    Ich hätte gedacht, dieses Rätsel durch z.B. testweise putzabschlagen, kleine probebohrung o.ä. selbst in Erfahrung bringen zu können...
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Der Fachmensch schaut erstmal in die Pläne und Unterlagen. Oft reicht das schon. Reichts nicht oder gibts die nicht, wird er Dir sagen, was Du machen musst, damit Erkenntnisse gewonnen werden können.
    Putz abschlagen und Loch bohren wird daher nicht die primäre Lösung sein.
     
  13. Juergen04

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    Das ist normalerweise sicher richtig, aber da sind wir schon beim Punkt. Die wenigen Pläne (sicher nicht vollständig) die ich glücklicherweise aus den 50ern noch vom Vorbesitzer bekommen habe, sind zwar besser als nichts, aber enthalten leider keinerlei Informationen über die Stürze. Lediglich zwei knappe Informationen über das Baumaterial, Ytong sowie Stampfbeton (Kellerwände)
    Die Plan Recherche scheidet somit als primäre Lösung auch aus...
     
  14. R.B.

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    Pläne sollten auch auf dem Bauamt noch verfügbar sein. Vielleicht finden sich dort mehr Infos.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein, tut sie nicht!
    Aber das, was Du gern hättest, wirst Du weder hier noch anderswo bekommen.
     
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  17. Juergen04

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    ??? dann ich hoffe mal, dass Du dich in diesem Punkt irrst...

    Evtl. liest hier ja ein Fachmann mit, der Erfahrung mit den typischen Nachkriegshäuschen der 50er Jahre hat und uns verrät, wie man - ohne Bauplan - pragmatisch auf die Schnelle herausfindet, ob oberer Fenster-Anschlag Teil von Sturz oder nicht...

    Viele Grüße
    juergen04
     
  18. msssmm

    msssmm

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    Fensterposition bei WDVS, 4 Möglichkeiten

    Mit derselben Frage hänge ich mich nach einigem Lesen und Studieren an diese Diskussion an.

    Bei uns geht es um ein 1-Familienhaus BJ 1958, Kellerdecke und Decke EG Stahlbeton, Decke OG Holzbalken, 30er Hohllochziegel. Es ist auch WDVS (wahrscheinlich 8cm Resol, um die Dachstände zu belassen) geplant und kompletter Fenstertausch. Nachdem ich nun mit einigen Fachfirmen für Fenster und Fassadendämmung gesprochen habe, ist immer noch die Frage der Position der neuen Fenster offen. Vor allem die Frage, ob die Betonschürzen vor den alten Rolladen eine statische Tragfunktion haben, oder nicht.

    Ich habe auch ausführlich das Altbauhandbuch des Passivhaus Instituts studiert, welches hier im Forum genannt wurde und wirklich Gold wert ist, nachdem ich viele Herstellerspezifische Literatur gelesen und verschiedenste Meinungen (auch gegen Dämmung im Allgemeinen) gefunden habe.

    Bisher ergeben sich genau 4 Möglichkeiten des Fenstereinbaus mit Rolladen, mit Vor- und Nachteilen:

    1. Alte Position, kleiner Aufsatzrolladenkasten:
      Außenlaibungen müssen dennoch geschnitten werden, um die Laibung zu dämmen: Neue Fenster haben breiteren Rahmen als alte Fenster, zuzüglich der geschnittenen Laibung sind auch hier 5cm Laibungsdämmung möglich, bei Resol also nicht zu wenig, wenn man bedenkt, dass mit 7cm Resol-WDVS bereits die Fassade Enev2009 erfüllt.
      Vorteil:
      • Betonschürze kann stehenbleiben, -> weniger Schnitt
      Nachteil:
      • Der Rolladenkasten steht etwas in den Innenraum, ungefähr wie die alten Holzkästen.
      • Ästhetisch, tiefe Außenlaibung, dafür aber gleiche Innenlaibung
    2. Fenster nach vorne setzen, Vorsatzrolladen:
      Fenster kommt fassadenbündig, Rolladenkasten vor die Fassade, WDVS schließt an.
      Vorteil:
      • Vorsatzrollos sind dämmtechnisch die beste Wahl, die gesamte Kastenkonstruktion ist außerhalb der Fassade. Aussehen der Außenkästen ist Geschmacksache. Aber selbst bei Neubauten kommen sie zum Einsatz. Ich habe auch die Diskussion Neue-Fenster-im-Altbau-wie-Rollo-und-Fensterbank-isolieren gelesen und wundere mich, dass diese Methode dort als "Bastelwastel ohne Plan" bezeichnet wird.
      • Ästhetisch, geringere Außenlaibung, dafür größere Innenlaibung (bei 8cm Resol aber zweitrangig).
      Nachteil:
      • Leere Kastenöffnung innen muss verkleidet werden, am besten mit Mauerwerk anstelle von Trockenbau. -> Aufwände
      • Unklar ist, wie das WDVS an die Vorsatzkästen angeschlossen wird. Ein Fassadenfachmann sagte, da läuft das Wasser immer hinter den Kasten. Der andere sagte, perfekte Dämmung ist nur, wenn der Kasten außen ist, die Kästen im Raum seien nie gut gedämmt.
    3. Fenster nach vorne setzen, Betonschürze entfernen, großer Aufsatzrolladenkasten gemäß Neubau:
      Vorteil:
      • Besser gedämmter Kasten, wie Neubau, keine vorstehenden Kästen im Innenraum
      • Keine unschönen Vorsatzkästen
      Nachteil:
      • Schürzen müssen geschnitten werden, -> höherer Aufwand, große Frage der Statik
    4. (Fenster mit Winkeln vor die Fassade setzen.)
      Die Möglichkeit wird vom Altbauhandbuch empfohlen, da Fenster in der Dämmschicht liegen. Dadurch würde die Innenlaibung noch größer, bei 8cm Resol ist auch nicht viel Platz).

    Schließlich tendieren wir zu Lösung 1., wenn auch dämmtechnisch nicht optimal, da mich die Anschlüsse der Vorsatzrolladen an die Dämmung nicht überzeugen und die Schürzen wohl nicht ohne Abfangen weggenommen werden können. Ich würde gerne aufgrund der Statik Lösung 3. ausschließen, doch manche Fachleute sagten vor Ort, die Schürzen könnten weg.

    Zur Statik:
    Es wurde hier bereits lange diskutiert, dass dies nur ein Statiker, Bauingenieur oder Architekt sagen kann. Aber auch diese Fachleute haben hier unterschiedliches behauptet. Also ist man wie so oft auf sich alleine gestellt. Alte Pläne sind alle vorhanden. Also habe ich die Statikunterlagen durchforstet. Mit meinem Grundwissen über technische Mechanik und Statik konnte ich die Berechnungen auch alle nachvollziehen. Dabei habe ich auch einen weiteren Träger berechnet, der beim Umbau eines Fensters in ein 2,80m Schiebeelement notwendig sein wird.
    Dabei habe ich gefunden, wenn richtig entziffert, dass die Schürzen in die Statik miteingerechnet wurden: "Fensterstürze Breite = 2,60 x 4 Ø 12 + Bügel /25cm"
    Berechnung_Statik_9_Fensterstürze.jpg
    Wie ist das zu deuten? 4x Eisen mit 12er Stärke?

    Über den alten Rolladenkästen sind betonierte armierte Träger sichtbar, die Armierung ist an manchen Stellen sichtbar. Die Schürzen davor sind auch aus Beton. Ich habe dort eine Probebohrung gemacht. Der Beton ist steinhart, aber scheinbar nicht armiert. Sind das damals Beton-Fertigteile gewesen? Die Träger darüber sind vor Ort gegossen worden. Gemäß der Zeile in der Statikrechnung könnten das die 25cm sein, nannte man das Bügel?
    Daher würde ich davon ausgehen, dass diese Schürzen nicht entfernt werden können, ohne abgefangen zu werden. Der Aufwand die Stürze aller Fenster zu erneuern lohnt sich glaube ich nicht.
    Daher tendiere ich nach wie vor zu Lösung 1. Mit vortretenden Kästen kann man leben, ist derzeit auch so. Was ist von den Dämmeigenschaften dieser Rolladenkästen zu halten?
    DSC04163.jpg DSC04161.jpg DSC04164.jpg DSC04165.jpg DSC04168.jpg

    Gruß,
    Mo
     
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