WDVS, was kostet ca der lfm Leibung dämmen?

Diskutiere WDVS, was kostet ca der lfm Leibung dämmen? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, was sind denn die ca. Preise für die Dämmung der Leibung im Rahmen eines WDVS (14cm, organische Armierung, Siliconharzputz). Die Fenster...

  1. uban

    uban

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    Hallo,

    was sind denn die ca. Preise für die Dämmung der Leibung im Rahmen eines WDVS (14cm, organische Armierung, Siliconharzputz). Die Fenster sind mauerwandbündig aussen gesetzt, der Maler hat 3cm EPS Platten gesetzt mit Anputzleisten und Eckwinkel. Wichtig wäre es die Arbeitszeit/-Kosten zu haben da es um fast 40m geht. Gegen die urspüngliche Abmachung will er die Leibungen doch extra berechnen (Vertrag nach BGB da kein VOB wirksam vereinbart, Schlussrechnung ist schon erstellt und dort ist nur eine Position für das WDVS Material/Arbeit aufgeführt, u.a. für das setzen von Armieren, Oberputz, Sturzeckarmierung, Eckwinkel für Gebäudeöffnungsecken, Anputzleisten , aber das Wort Leibung ist leider nicht separat aufgeführt, im Werkvertrag selbst steht nur xx€/m2 und 230m2). Um die Nacharbeitskosten wiederzuholen will er nachträglich die Leibung auf Stundenbasis extra teuer in einer neue Rechnung nachfordern (und anscheinend auch ein paar qm für die Leibungsflächen aufführen, die 3cm EPS hat er in der Schlussrechnung bisher nicht drin). :dealh

    In der Schlussrechnugn sind ca 8m2 zuviel, mündlich war abgemacht dass das so bleibt und dafür die Leibung nicht extra aufgeführt wird.
    Kann die Schlussrechnung nach 8 Tagen noch seitens Auftragsgeber abgelehnt werden wegen Aufmassfehler und fehlender Prüfbarkeit?


    Danke und Gruss, uban

    (morgen gehts zum Anwalt, aber ein paar Infos zu den marktüblichen Kosten für Leibung wäre immer willkommen
     
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  3. Roth

    Roth

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    Ob Ihnen Folgendes hilft vom Herbst 2011 in B.-W.?

    Leibungen dämmen als Zulage lfm Einzelpreis 7,80 + MwSt

    Zum Vergleich der Stundenlöhne:
    Dieser Handwerksbetrieb hat mir bei Stundenlohnarbeiten für den Vorarbeiter 44,70 + MwSt, für den Facharbeiter 43,80 + MwSt berechnet.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    "Kann die Schlussrechnung nach 8 Tagen noch seitens Auftragsgeber abgelehnt werden wegen Aufmassfehler und fehlender Prüfbarkeit?"

    Äh? Entweder ist die SR nicht prüfbar, dann weiß ich aber nicht, ob Aufmassfehler drin sind. Oder man korrigiert die Fehler, dann ist die SR trotzdem prüfbar.

    Nachträge sind vorher anzumelden und die Kalkulation entsprechen dem Auftrag weiterzuführen. Extra teuer nachträglich ist nicht.
     
  5. uban

    uban

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    Roth, woher kommen die 7,80 € bzw wieviel Stunden kann/wird der sorgfältige Maler pro Fenster ansetzen (Fensterhöhe 1 m, Breite 2m)

    7,80 lfm ist doch schon fast ein Schnäppchen, bei 40m sind das 312 € plus Material (30€ für EPS 3cm), die Anputzleisten/Eckschienen (Material plus setzen) sind in der SR bereits aufgeführt und dürften ja nicht nochmal auftauchen.

    Die SR ist objektiv nicht prüfbar da unter einer Position '(der Werkvertrag hatte auch nur eine Position) folgendes aufgeführt wurde:

    Hochdruckreinigung, EPS mit Mörtle kleben, Hohlräume ausgeschäumt, Dübel + Rondelle setzen, Gewebeeckwinkel an Fassadenecken, Fassadenöffnungsecken und Tropfkanten gesetzt, Anputzleisten gesetzt, Gewebe in Armierunsgmörtel, Oberputz mit Siliconharzputz aufgetragen.

    Menge 246m2, 64€/m2 rund 15700€ netto.


    Beim Nachmessen vor der SR wurden 7-8m2 zuviel gefunden, wir haben uns mündlich geeinigt die Rechnung so zu lassen (er hatte sie mir als Entwurf zugeschickt) weil er sonst die Leibung extra eingepreist hätte. Er wollte nur auf seine netto Summe kommen. Ich hatte ihn dann in einer Email vor dem Absenden der SR per Brief darauf hingewiesen dass er in der SR keine Leistungen/Nebenleistungen vergessen (u.a. Leibung explizit genannt) vergessen sollte.

    Als aber ein paar Tage ein sehr sehr kompetenter SV mir die Fehler gezeigt und ich das beim Maler meldete da drohte er mit einer zusätzlichen und nachträglichen Abrechnung der Leibungen, er nannte keine Zahl sondern meinte dass dann auch 4 m2 mehr dazukommen und dass er nach Stunde abrechnen wird.

    In diesem Fall würde ich SR verwerfen und die echten ~236m2 ansetzen, falls die Frist nicht rum ist.

    Beim VOB wird ja Leibung zusätzlich zu den übermessenen Fenstern gesetzt.
    Der Werkvertrag wurde wohl nach BGB abgeschlossen, hier wäre es interessant zu wissen wie da mit Leibungen, die prinzipiell immer auf die SR gesetzt werden können, abgrechnet wird. Öffnungsflächen alle abziehen und stattdessen die Leibung nach lfm abrechnen? Darf einfach eine zusätzliche Rechnung gestellt werden?


    Jetzt hoffe ich auf einen zuegigen Termin bei einem hoffentlich kompetenten Anwalt für Bau- und Vertragsrecht.
     
  6. Lebski

    Lebski Gast

    Die VOB/C regelt die Abrechnung (und anderes) Gewerkspeziefisch in Einzelvorschriften. Das BGB kennt sowas nicht, weshalb man auf die VOB/C zurückgreift.

    Das Angebot mischt ja schon Leistungen die nach m² abgerechnet werden mit solchen, die nach m abzurechnen sind. Das wird alles in eine m²-Pos. zusammengefasst. Fraglich ist für mich, ob man sich dann auf die VOB/C berufen kann.
    Da muss ein RA den Vertrag prüfen.

    Wenn die SR geändert wird, kannst du natürlich neu prüfen. Stunden muss er nachweisen, dass dürfte schwer werden ohne Nachweise.
     
  7. uban

    uban

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    Danke, jetzt warte ich auch Rückruf des RA (Priv. Bau- u. Architektenrecht, 'Bauträgerrecht, VOB / BGB Werkvertragsrecht, .. Mitglied in entsprechenden Fachgremium des Anwaltvereins)
     
  8. Roth

    Roth

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    Hallo uban,
    der von mir genannte Preis war nur das Dämmen, das Herstellen der Leibungen hat eine separate Pos. im LV:
    Herstellen von Leibungen an Öffnungen, Aussparungen und Nischen nach ATV DIN 18350 Putz- und Stuckarbeiten lfm 17,00 + MwSt
     
  9. uban

    uban

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    So, der RA Termin für morgen steht.
    Es wird hoffentlich so ausgehen dass der Malermeister 'nur' ein paar qm Leibungsfläche (3-4) zusätzlich abrechnen kann und hoffentlich etwas unter 10€/lfm für Leibungsdämmung, denn das Herstellen der Leibungen mit Eckwinkel/Anputzleiste ist ja bereits in den 64€/m2 pauschal enthalten (meine Wunschgedanken)

    Da würde ich mit einem blauen Augen rauskommen.
     
  10. uban

    uban

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    So, mein RA (Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht) ist folgender Meinung:

    - Werkvertrag mit Pauschalpreis (12xxx € für 226m2 für WDVS)
    - Arbeiten an Gebäudeöffnungsecken sind im Rahmen der pauschalen Angaben aufgeführt bzw innerhalb der pauschalen Position als gegeben zu gelten.

    Durch die Zusendung eines Entwurfs und meiner Zustimmung ist die Rechnung von mir, so für beide Seiten gültig. Weitere Positionen können in der Rechnung nicht nachträglich eingebracht werden da es nur eine pauschale Position gibt, ebenso kann ich eigentlich auch die Rechnungshöhe nicht mehr nachträglich in Zweifel ziehen (da ja Zustimmung zum Entwurf von mir erfolgt ist).

    Das ist rechtlich Wasserdicht. So weit so gut.

    Die Nacherfüllung der erkannten Mängel hat der Handwerker zu leisten, da kommt er nicht herum bzw er wird sonstwie Ausgaben haben.

    Danke und gruss, uban
     
  11. uban

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    Mein Maler hat mir jetzt 4 Wochen nach der Schlussrechnung für die 'vergessene' Leibunsgdämmung eine Rechnung gestellt. Damit er die in der Schlussrechung pauschal angegebenen Umfänge (Gebäudeeckwinkel, Anputzleisten setzte armieren usw) nicht doppelt aufführt ist die neuen Rechnung wie folgt formuliert:

    Pos.1 Herstellen von Leibungs- und Sturzflächen im Bereich von Fassadenöffnungen(WDVS –Leistungen)
    Beschreibung der Leistungen:
    Liefern , zuschneiden , anbringen und schleifen von Styroporplatten WLG 032, 30 mm Stark zur Ausbildung von Tür –und Fensterleibungen sowie Sturzflächen.

    für 'günstige' 23,70€/lfm.


    Diese Position ist nirgends beauftragt worden, laut meinem RA (vor 2 Wochen) kann er das nicht nachträglich bringen da der Werkvertrag pauschal einen VWS beschreibt und auch entsprechend pauschal in der Schlussrechnung abgerechnet wurde (es wurde in der SR das Wort 'Leibung' nicht benutzt als auch nicht das Kleben der 3-cm Platten mit Dämmschaum, er hat hier keinen Klebeschaum benutzt).
    Selbst wenn diese nachträgliche Rechnung legitim wäre, so finde ich den Preis, nur fürs bearbeiten der 3 cm Platten, doch mehr als üblich, wenn nicht gar nicht Gerichtsfest.

    Muss ich hier einen SV einschalten der zumindest die Höhe des Preises beurteilen kann (Leibung ist 14-16cm tief) , eventuell hätten die Platten, nicht mit dem Dämm-, sondern nur mit Klebeschaum geklebt werden duerfen.? Der RA muesste parallel dazu prüfen ob die Teilrechnung angesichts des pauschalen Charakter (12000€ für VWS, 226 m2 grundieren und Oberputz aufbringen,..) im Werkvertrag und der pauschalen Abrechnung in der SR grundsätzlich gerechtfertigt ist?
     
  12. susannede

    susannede

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    Hast Du dazu ein Foto vor Verputzen - ich kenne dieses Detail so nicht für außen bündig gesetzte Fenster ?! Frau lernt gerne dazu.

    Den relativ einfachen Sachverhalt zur SR, konnte Dir ja Dein RA erklären (Stichwort: Pauschalpreis über m2), begriffen hast Du das wohl noch nicht, wozu sonst die Erklärungen in #10.

    Nach Deinem weiteren Thema-Faden, würde ich gerne wissen, wo Du den Ausführenden denn aufgetrieben / gefunden hast.
     
  13. lumo

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  14. uban

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    Hallo Susanne,

    ich habe leider kein Detailfoto. Es ist so gewesen dass das es keine Mauerleibung gab da die Fenster mauerbündig aussen gesetzt wurden. Der Maler hat die EPS Platten mit Dämmschaum (KEIN Klebeschaum) an die bestehenden grossen EPS Platten geklebt die nur bis zum Fensterrahmen reichten (er bahuptet dass ich das so gewollt hätte).
    Am Fenster wurden Anputzleisten gesetzt, er hat da irgendwie die 3cm EPS Platten geklebt (damit mein Fensterrahmen mit drei 3cm überdämmt wird) und es dann auch mit Eckwinkeln armiert.

    Die Firma hatte ich per Zeitungsanzeige gefunden, ein junger Malermeister-Betrieb bot seine Dienste an. Der Malermeister (ca 34 Jahre) schien kompetent, ehrgeizig und motiviert zu sein, der Chef schafft halt auf der Baustelle mit, da sollte doch nicht so viel schiefgehen :mauer

    Das mit dem m2 habe ich verstanden, aber eine der Stärken des Malermeisters ist leider die Einschüchterung. Jetzt habe ich eine neue Rechnung auf die ich reagieren muss, einfach ohne Hintergrund-Wissen/Absicherung die Zahlung zu verweigern bin ich nicht abgebrüht genug.

    gruss uban
     
  15. Lebski

    Lebski Gast

    Du hast doch ein RA. Tu was der sagt.

    Beweisbelastet ist der AN, nicht du.
     
  16. susannede

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    Also wenn ich Dich recht verstehe, hat der "Fachmann" die Dämmplatten aus der Wandfläche kommend, zuerst am Übergang / Fuge Mauerwerk zu Fenster enden lassen, und später, als "irgendwem" plötzlich einfiel, dass ja 3 cm auf den Rahmen überdämmt gehört, hat er das Genialdetail durch Anpappen von 3 cm-Streifchen "gelöst" ?

    Is ja krass, Alter.
     
  17. susannede

    susannede

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  18. uban

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    Ich hatte ihm gesagt dass bei drei Fenstern nachträglich Vorbau-Rollladen kommen, hier sollten wegen der Montage die EPS Platten nur bis zum Blendrahmen gehen, sonst sind 3 cm Blendrahmen-Überdämmung vorzusehen.

    Mein Malermeister hat dann, weil es es falsch verstanden hatte und bei allen Fenstern nur bis zum Blendrahmen gedämmt, ohne Überdämmung.
    Er ist ziemlich gut für oberflächliche Putzarbeiten, aber es fehlt ihm jedes technische Verständnis oder Wille für eine ordentliche Dämmung.

    Er hat's ja dann nach gebessert, aber die 3cm Plättchen sind nur mit dem Systemdämmschaum befestigt, nicht mit dem Klebeschaum. Ob das auch ein Mangel ist?
     
  19. uban

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    die nachträgliche Leibungsdämmung wurde, nach meinem Verständnis, in der Schlussrechnung in der pauschalen Position (alles in m2 ) abgegolten. Er will jetzt Teilumfänge der Leibungs-Ausbildung, liefern-schneiden-anbringen der 3 cm Platten, 'vergessen' haben und diese mit rund 900€ zusätzlich bezahlt bekommen.

    Mündlich war abgemacht dass alle Leistungen mit den m2 abgegolten werden, jetzt versucht er nachträglich noch ein paar Euro mit der überteuerten Leibungsplatten raus zuziehen.
     
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  21. #19 hamunaptra, 8. Januar 2012
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    muuaaaahhhhh.....ich lach mich grad hier sowas von weg :D

    So hat er es wohl gemacht :respekt
     
  22. uban

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    es gibt noch wesentlich schlimmere Details, leider konnte ich die jpeg nicht hochladen da immer noch zu gross.
    Aber zu allem hat angeblich der WDVS Systemhersteller sein ok gegeben, was soll denn da ein unwissender Handwerker machen wenn die Industrie jeden Weg zur Umsatzmaxiemierung mitgeht.
     
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