Wechselschaltung nicht komplett stromlos

Diskutiere Wechselschaltung nicht komplett stromlos im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Moin Hat sich doch mal eine Frage ergeben am WE. Ich habe eine neue Wand-Lampe bei der Treppe montiert, bzw. deren zwei EG/ Keller und EG/OG....

  1. ekko123

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    Moin

    Hat sich doch mal eine Frage ergeben am WE. Ich habe eine neue Wand-Lampe bei der Treppe montiert, bzw. deren zwei EG/ Keller und EG/OG. LED 1 Watt Lampen, vorher 14 Watt (viel zu hell). Die neue Lampe EG/OG hat im Zustand "Aus" alle Minute kurz aufgeblitzt. Abgebaut, mit Phasenprüfer den Draht getestet und auch nicht stromlos. Wollte schon Email an Baufirma schicken, da ich Defekt am Schalter vermutet habe....aber jetzt kein "aufblitzen" mehr. Trotzdem frag ich hier mal....

    Ist das normal? War/ ist die neue LED vielleicht "sensibel", warum dann nach 1 Tag Dauerbetrieb (besser als nerviges Blitzen) Problem weg?
     
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  3. Jonny

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    Phasenprüfer taugt nicht um irgendwas zu messen!

    LED blitzt/glimmt wegen kapazitiver kopplung, ist 'normal'

    Lass dir vom Elektriker eine Grundlast parallel zur Leuchte einbauen.

    Thema hatten wir hier schon öfter.

    Kurzform: die parallelen Adern der leitung wirken wie ein kondensator, der minimale Strom der über diesen 'Kondensator' fliessen kann reicht um LEDs glimmen oder kurz aufblitzen zu lassen.

    Grüsse
    Jonny
     
  4. ekko123

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    Danke für schnelle Antwort.

    Naja, mehr als Phasenprüfer hab ich halt nicht ;-)

    Antwort verstanden. Solange es jetzt nicht mehr blitzt lass ich es. Wenn es doch wieder auftritt, dann frag ich wegen Grundlast nach.
     
  5. jodler2014

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    Ich kenne sowas von GU 10 LED- Leuchtmittel.
    Als Grundlast kann man dann u.U. eine Fassung mit einem GU10 HV-Halogen bestücken.
    Es gibt aber auch LED-LM wo das nicht vorkommt.
    Eine Preisfrage.
     
  6. ekko123

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    Mit eine Fassung Halogen ist schlecht. Ist jetzt eine LED Lampe fest verbaut. 1 Watt. Vorher war es auch LED fest verbaut. 14 Watt. Das neue Licht (up-down) ist klasse....aber es blitzt wieder im Aus Zustand beim EG/OG. Werde erst mal die zwei Lampen vertauschen. Vielleicht liegt es an der Lampe und ich kann die im Laden reklamieren. .... Es betrifft ja nur die eine von zweien in den unterschiedlichen Einbausituationen. .
     
  7. #6 AlexSinger, 2. Januar 2015
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    ne eher wie eine Spule... (induktive Kopplung).
     
  8. Jonny

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    Nein!

    :D

    glaub mir, ist kapazitiv

    Grüsse
    Jonny
     
  9. #8 AlexSinger, 3. Januar 2015
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    @Jonny: glaub ich irgendwie nicht... kapazitive Kopplung ist doch bei den 50Hz so was wie vernachläsigbar. Aber falls Du irgendwo diesen Fehler hast, kannst Du die Phasenverschiebung zwischen Netz und GlimmerLED testen, dann wissen wir es!
     
  10. Julius

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    Ist aber so, auch wenn Du es nicht glaubst.

    Sicher nicht.
    Denn ohne Stromfluß keine Induktion.

    Zeichne Dir einfach mal solch eine Wechselschaltung schematisch auf, dann wirst Du es verstehen.
     
  11. #10 Rudolf Rakete, 3. Januar 2015
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    Jepp.

    Deswegen das Blitzen, im Zusammenspiel mit der Innenschaltung der LED läd sich der Kondensator so lange auf bis die Durchlass-Spannung der LED erreicht ist, dann entläd sich der Kondensator blitzartig.
     
  12. #11 AlexSinger, 3. Januar 2015
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    unwahrscheinlich.... Mit kondensator meinst Du die parallelen Leiter? Wie sollen die sich mit Wechselspannung aufladen? :mauer
    Eventuell kann sich der Kondensator in der LED selber aufladen - die meisten haben einen Gleichrichter und dann einen Glättkondensator oder noch ein kleines Schaltnetzteil dahinter - wenn das Hochspannunungsteil langsam auflädt springt irgendwann das Schaltnetzteil an und macht sekundärseitig einen SPannungspuls für die LED, oder (ohne SN) lädt das Zeug so lange, bis die Durchlassspannung erreicht ist und die LED eventuell kurz aufleuchtet. Wobei das zweite ist eher unwahrscheinlich, weil die LED schon einen kleinen Strom durchläßt, bevor Du was sehen kannst. Du hättest dann eher ein konstantes schwaches Glimmen der LED (diesen Fall GIBT es auch, habe es selber bei einer anderen Wohnung gesehen). Blitze der LED sprechen eher für Schaltnetzteil in der LED das nach Zufallsmuster anspringt.
    Das war alles aber auch nicht die Frage: der Kondensator in der LED selber ist klar. Die Frage war, durch welchen Mechanismus wird ein Strom in dem sonst Stromlosen Leiter genereriert. Hier kann ich mir schwer eine kapazitive Kopplung vorstellen. Eher vielleicht eine Schleife des (stromlosen) Stromkreises durch einen anderen Kreis - so ungefähr wie ein Zangenampermeter funktioniert - wenn's schlecht installiert ist könnte der stromlose Kreis der LED einen stromdurchflossenen Leiter eines anderen Kreises umschliessen... wie gesagt je nach dem... ich werde den Linearkondensator mal berechnen.
     
  13. #12 Rudolf Rakete, 3. Januar 2015
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    Ich meinte den Kondi des Schaltnetzteils in Kombination mit der Leitungskapazität. Kennst Du das Prinzip einer Ladungspumpe ? Weißt Du wie ein Schaltnetzteil aufgebaut ist? dann findest du auch schnell in der Schaltung eine Art Ladungspumpe.
    Du kennst aber schon die Spannungs Strom Kennlinie einer LED ?

    Es geht hier auch nicht drum ob du dir das vorstellen kannst, sondern, dass es ein kapazitiver Effekt ist. Diesen Effekt kennt man in der Elektrik öfters, Glimmlampen leuchten auch schon mal bei ausgeschalteten Stromkreis.
     
  14. #13 jodler2014, 3. Januar 2015
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    Alex Singer,
    Bau Dir doch mal die Modelle auf.(wenn möglich)
    Einmal mit wenig Abstand der Leiter(wenig Luft)
    und mal mit viel Abstand (viel Luft).
    Ohne Stromfluß
    Und mit einem Oszilloskop mal Spannungen messen.

    Und das Problem hat man auch bei meßtechnisch einwandfreien E-Anlagen.
     
  15. #14 AlexSinger, 3. Januar 2015
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    @Jodler2014: Du meinst sicher Übersprechen, ja gibt es, z.b. bei DSL-Kabel usw. allerdings sind die Frequenzen dort "ein wenig" höher.
     
  16. #15 jodler2014, 3. Januar 2015
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    Ja genau.
    Stichwort EMV und da spielt die kap. Kopplung auch eine Rolle
     
  17. #16 Rudolf Rakete, 3. Januar 2015
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    Andere Erklärung. Halte mal die Messspitzen eines Oskas in die Luft und stell es auf den empfindlichsten Bereich, was siehst Du? Genau eine Sinuswelle mit 50Hz. Wie kommt die zustande? Durch kapazitive Kopplung.
     
  18. #17 AlexSinger, 3. Januar 2015
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    ja aber ein Oszi hat einen Einganswiderstand von sagen wir 10MOhm... ich bezweifle doch nicht das Prinzip der kapazitiven Kopplung, sondern es scheint mir unwahrscheinlich bei den 50Hz hinreichend Strom für die LED zu liefern... (was macht man bei 50Hz? man transformiert Spannungen induktiv...)
     
  19. #18 jodler2014, 3. Januar 2015
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    Doch aber hier : 2 Kupfer- Adern ,die Isolation der Adern =Kondensator (vereinfacht)
     
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  21. Jonny

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    Nein,
    aber jeder C hat bei Wechselspannung einen Widerstand xc, und über den fliesst genügend Strom.
    wir reden hier von µA.

    ersatzschaltbild ist die Led in reihe zu einem sehr kleinen kondensator.

    Grüsse
    Jonny
     
  22. #20 Rudolf Rakete, 3. Januar 2015
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    Du kennst nicht die Kunstschaltung mit einem Kondensator anstelle eines Trafos? Wird bei Bewegungsmeldern gerne gemacht. Einfach einen Kondensator in Reihe.

    Rechne doch mal nach, wenige pF haben bei 50Hz einen Xc der im einstelligen Megaohmbereich liegt. Jetzt fliest dieser kleine Strom über eine Diode (die aus dem Schaltnetzteil) in einen weiteren Kondensator und läd diesen bei jeder Halbwelle ein wenig mehr auf bis die Spannung erreicht ist der die LED zum leuchten bringt. Deswegen mein Verweis auf eine Ladungspumpe (auch wenn es ein wenig hinkt)
    Bei manchen LEDs reicht dieser Ministrom sogar komplett aus um sie leicht glimmen zu lassen, denn die Spannung ist ja höher als die Durchlassspannung der LED.
     
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