Weiße Wanne Abdichtung Kernbohrung zulässig?

Diskutiere Weiße Wanne Abdichtung Kernbohrung zulässig? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; OK - es gibt gar keine eindeutligen Erkenntnise darüber ob eine druckwasserdichte Abdichtung der Leitungseinführung nach DIN 18533 überhaupt...

  1. #21 BaUT, 17.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.04.2021
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    OK - es gibt gar keine eindeutligen Erkenntnise darüber ob eine druckwasserdichte Abdichtung der Leitungseinführung nach DIN 18533 überhaupt notwendig war/ist. Ein Bodengutachten inkl. Auswertung der hydrologischen Verhältnisse gibt es ja nicht.

    Das Weglassen eines Bodengutachtens und die Sicherheitsvariante der Planung und Ausführung eines druckwasserdichten WU-Kellers bis OK Gelände ist zwar eine praktikable Herangehensweise beim Neubau. Aber es ist doch zu bezweifeln dass daraus auch für spätere Umbauten generell nur die grundsätzliche Anforderung, dass alle Details des WU-Kellers tatsächlich wasserdicht sein müssen abzuleiten wäre.

    Frage:
    Schuldet der Versorger eine druckwasserdichte Ausführung nur weil der Hauseigentümer es sich sicherheitshalber wünscht, auch wenn der Bauleiter des Versorgers die Grundwasserverhältnisse (Grundwasserganglinien und zeHGW) und die Versickerungsfähigkeit des Bodens (Bodenkataster) als unkritisch einschätzt?

    Vermutlich nicht!

    Wenn der Bauleiter des Versorgers beispielsweise gesehen hat, dass die Kellerlichtschächte auch nicht druckwaserdicht angebaut sind, dann sagt er sich vielleicht: "Ehe es durch meine Leitungsdurchführung drückt sind die Kellerfenster längst abgesoffen und dann sind wir sowieso raus aus der Haftung. Also reicht eine normale Abdichtung gegen nichtdrückendes Wasser. Wieso sollen wir da eine teure Druckwaserdichtung einbauen?!"

    Der Hauseigentümer kann also nicht einfach eine druckwaserdichte Leitungsdurchführung einfordern, sondern müsste nachweisen, dass eine solche druckwaserdichte Rohreinführung überhaupt nach den a.a.R.d.T. notwendig ist. Da er kein entsprechendes Bodengutachten vorlegen kann, bleibt er diesen Nachweis schuldig und DAS ist hier das eigentliche Problem.
     
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  2. #22 Fred Astair, 17.04.2021
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    Hast Du hier nicht das Zwinkersmily vergessen? ;)
     
  3. #23 Fabian Weber, 17.04.2021
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    Das sehe ich anders.

    Wenn der Bauherr warum auch immer sich in der Vergangenheit für eine WU-Konstruktion entschieden hat, dann haben sich spätere Gewerke auch daran zu halten.

    Wenn ich mein Auto in eine Fachwerkstatt bringe, dann erwarte ich auch, dass da wieder Originalteile vom Hersteller verbaut werden, auch wenn es vielleicht eine Gummischelle für 5€ getan hätte.

    Jedenfalls erwarte ich in beiden Fällen eine Aufklärung über die Möglichkeiten, so dass ich dann auch als Auftraggeber die Entscheidung treffen kann.

    Ich sehe hier erstmal einen städtischen Versorger, der ganz offensichtlich gepfuscht hat, denn sonst wäre dieser ja bereit, die fachgerechte Ausführung durch das Beibringen der entsprechenden Prüfzeugnisse etc. zu bestätigen. Es ist eigentlich eine klassische Mangelanzeige, bei der der AN (Stadtwerke) die Beweislast hat.

    Daher würde ich jetzt auch eine entsprechende Frist setzen und die Selbstvornahme mit Ankündigung der Geltendmachung entsprechender Schadensersatzansprüche androhen.

    Ob die Hauseinführung eigentlich dicht ist, tut hier formal erst einmal nichts zur Sache.
     
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  4. #24 BaUT, 17.04.2021
    Zuletzt bearbeitet: 17.04.2021
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    Nee das ist schwieriger!
    Es handelt sich ja hier nicht unbedingt um einen klassischen Werkvertrag (Hauseigentümer=Auftraggeber und Stadtwerke=Auftragsnehmer) sondern um einen Anschluss-Vertrag wo die eingebauten Teile im Eigentum des Versorgers bleiben. Ob der Hauseigentümer da tatsächlich einen Anspruch auf Herausgabe der Technischen Datenblätter der verarbeiteten Bauteile und Baustoffe hat??? Da fragen wir mal lieber einen Anwalt.
    Der Versorger schuldet nur einen Durchdringungsabdichtung gemäß den anerkannten Regeln der Technik und nicht gemäß den Sonderwünschen des Hausbesitzers. Nicht jede WU-Beton-Wand erfordert zwangsläufig eine Ringraumdichtung. Wenn keine Notwendigkeit einer druckwasserdichten Ausführung vorliegt, so wäre die druckwasserdichte Ausführung ein Sonderwunsch des Hausherrn, der über die vom Versorger kalkulierten und angebotenen Anschlusskosten hinaus vermutlich gesondert zu vergüten gewesen wäre.
     
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  5. #25 Fabian Weber, 17.04.2021
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    Mag sein, aber sowas klärt man trotzdem vorher.

    Den Beweis, dass alles korrekt ist, muss der Versorger trotzdem bringen. Da reicht die Aussage von irgendwelchen Monteuren jedenfalls nicht aus.
     
  6. #26 Fred Astair, 17.04.2021
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    Muss er nicht, Fabian.
    Er ist der Platzhirsch und kein VIU wird sich mit ihm anlegen und der Anschlussnehmer hat ohnehin keine Chance. Wenn Du ihm jetzt zum Anwalt rätst, kannst Du gleich sein Geld verbrennen. Geht schneller.
     
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  7. #27 Fabian Weber, 17.04.2021
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    Das stimmt, trotzdem kotzt mich solch ein Verhalten an.

    Ich würde da persönlich auch überhaupt nichts machen.
     
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    Wenn der Bauleiter Grundwasserverhältnisse und Versickerungsfähigkeit des Bodens berücksichtigt hätte, und das Ergebnisse der Untersuchung mitgeteilt hätte, hätte ich anstandslos bezahlt. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er das nicht getan hat. Warum hätte er mir das Ergebnis vorenthalten sollen? Er hat auch nie damit argumentiert. *1

    Dass es den a.a.R.d.T erspricht, auf eine Ermittlung des Lastfalls zu verzichten, und trotzdem nicht gegen W2.1-E abzudichten, bezweifle ich.

    Das ist tatsächlich eine interessante neue Erkenntnis für mich. Ich habe daher etwas gegoogelt und nicht den Eindruck, dass klar geregelt ist, welche Teile Eigentum des Versorgers bleiben. Ob das tatsächlich auch für die Kernbohrung und deren Abdichtung gilt? Nur für die Wasserleitungen habe ich es eindeutig festgelegt gefunden.

    Es wäre doch eine wunderbare Lösung gewesen, mir das gegen Zusatzkosten anzubieten. Das wäre eine wunderbare Gesprächsgrundlage gewesen und ich hätte den Aufpreis vermutlich bezahlt. Ich erinnere daran: Ich habe den Wunsch bereits ganz zu Beginn auf dem Auftragsformular vermerkt.

    Wie ist das gemeint? Im Moment habe ich die Rechnung noch nicht bezahlt.

    Ich denke hier immer auch an den Fall, dass mir in 20 Jahren, wenn die Gewährleistung abgelaufen ist, Wasser durch die Durchdringung unter den Estrich im kompletten Keller läuft. Zahlen mir dann die Stadtwerke die Kellersanierung? Das glaube ich kaum. Dann sollte ich wohl auch die Möglichkeit haben, eine entsprechend abgedichtete Durchdringung zu bestellen. Oder wenigstens einen Nachweis, dass sie nicht erforderlich ist.

    *1 Kleine Anekdote am Rande. Tatsächlich wurde argumentiert, dass die Abdichtung ausreichend sei. Aber nicht, weil der Lastfall ermittelt wurde, sondern weil ich ja 10 Jahre Gewährleistung habe, und danach seien aufgrund des Klimawandels eher niedrigere Grundwasserspiegel zu erwarten. Wenn durch die Durchführung innerhalb der Gewährleistung kein Wasser eindringe, passiere es danach also auch nicht mehr.
     
  9. #29 Fabian Weber, 18.04.2021
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    Naja das ist für jetzt eher eine neue Information...
     
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    Hier hatte ich das einmal erwähnt:
     
  11. #31 Fabian Weber, 18.04.2021
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    Ah ok, das hatte ich überlesen, sorry
     
  12. #32 Fabian Weber, 18.04.2021
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    Ich hätte mich da jetzt nicht vorkämpft. Es ist ja nicht so, dass dann gleich literweise das Wasser die Wand runterlaufen wird, darum hätte ich da jetzt keine Sorgen.

    Aber wenn Du noch nicht bezahlt hast, dann ist doch super. Dann würde den alles schriftlich nochmal darlegen und auf das Bestellformular verweisen.

    Wie gesagt, es könnte ja sogar sein, dass alles richtig ist, es fehlt ja nur entsprechendes Papier, um das mal zu bewerten.
     
  13. BaUT

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    Na wenn du das sogar schriftlich auf dem Aufttragsschreiben vermerkt hast, dann ist doch super.
    Und wenn du noch nicht bezahlt hast, dann hast du ja noch ein Druckmittel.

    Dann fordere den Nachweis, dass die Ausführung entsprechend Auftrag druckwasserdicht ist. Ein solcher Nachweis kann ausschließlich durch Vorlage der entsprechenden Produktdatenblätter und Zulassungen (abP/abZ) der verarbeiteten Produkte erfolgen. Eine ersatzweise Fachunternehmererklärung würde ich dafür nicht akzeptieren.
     
  14. #34 Fred Astair, 19.04.2021
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    Immer zu. Hetzt den TE auf, wie David gegen Goliath zu kämpfen.
    Ihr müsst das Kostenrisiko ja nicht eingehen und dort im Versorgungsbereich der Stadtwerke leben.
     
  15. BaUT

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    Ja - geht natürlich gut los, wenn man als Neuling gleich mal die Anschlussgebühren komplett nicht zahlt. Es gibt Stadtwerke (Berlin, Hamburg) die bei Nichtzahlung von Gebühren die Versorgung einstellen.

    Muss man mal sehen, ob solche Versorgungseinstellung auch bei Mahnungen bzgl. nicht gezahlter Anschlusskosten droht. Das wäre dann natürlich ein krasses Druckmittel gegen das sie nur mit anwaltlichem Beistand ankommen.

    Da muss man dann mal abwägen.
    Ist denn die ganze Geschichte noch frei zugänglich von außen?

    Gibt es Fotos?
     
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    Die haben alles wieder zu gemacht, da ist nichts mehr zu sehen. Meine wichtigsten Fotos dürften hier im Threads stehen. Ich hätte gerne mehr gemacht, aber ich musste zwischendurch meinem eigenen Beruf nachgehen.

    Dritte Mahnung habe ich schon erhalten und allem widersprochen. Eigentlich wollten die jetzt schon ein gerichtliches Mahnverfahren gestartet haben, aber seitdem habe ich nichts mehr gehört. Habe auch alles schon schriftlich gemacht. Widersprüche, Anforderung von Nachweisen, etc.
     
  17. #37 Fabian Weber, 19.04.2021
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    Naja das geht da jetzt erstmal seinen bürokratischen Weg, bis es genug eskaliert ist, dass sich ein denkender Mensch der Sache annimmt.
     
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  18. Kischi

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    Ich kapere mal diesen älteren Thread, über den ich zufällig gestolpert bin.

    Bei mir scheint die Durchführung durch die Weisse Wanne (WW) ebenso wie beim TE gemacht worden zu sein, in dem Fall des Abwasserrohrs.

    Es gibt ein Bodengutachten, demzufolge in erdberührten Bereichen von drückendem Wasser auszugehen ist. Deshalb wird eine WW empfohlen. Der Generalübernehmer hat das Gutachten bereits vor Erstellung des Angebots erhalten, die Auslegung des Kellers gemäß Gutachten war Geschäftsgrundlage.

    Dies nur vorausgeschickt, die juristische Komponente will ich hier eigentlich nicht diskutieren, sondern die technische.

    Da Planung ein Fremdwort ist, wurde auch bei meinem Neubau für das Abwasser nachträglich (d.h. nach dem Ausbetonieren der Wände) eine Kernbohrung durch die WW gemacht. In diese Kernbohrung wurde später ein blaues Futterohr mit Gummidichtung "einzementiert". Darin wurde wiederum das Abwasserrohr gesetzt. Fotos vom Baufortschritt der Durchführung bis heute füge ich bei.

    20190703_174206.jpg
    20190810_124922.jpg
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    20200201_083226.jpg
    20210917_162314.jpg

    Da es just in dem Bereich, wo das Abwasserrohr ins Haus kommt sowieso diverse Mängel gibt (Erdung /Abstand Warmwasserspeicher zu HAK ist zu gering / in der Ecke ist es feucht, möglicherweise aufgrund eines kürzlichen Wasserschadens wegen fehlerhafter Außenzapfstelle oder aber wegen Undichtigkeit des Kellers) und dort wegen Nachrüstung eines "vergessenen" Ringerders sowieso nochmals aufgebaggert werden muss, möchte ich das Thema der Abwasserdurchführung auch direkt mit dazu packen. Ich denke, wenn eh aufgebuddelt wird, sollte man sowas vergleichsweise einfach ändern können.

    Gibt es hier irgendwelche neuen Erkenntnisse, ob diese Ausführung eine normgerechte bzw. den aRdT entsprechende Abdichtung gegen drückendes Wasser darstellen kann? Wie sollte man eine dahingehende Mängelrüge/Anfrage beim GÜ formulieren? Ich bräuchte wahrscheinlich separate Nachweise für den verwendeten Zement und das Futterroh, dass diese druckwasserdicht sind?

    Danke.
     
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  19. #39 Fabian Weber, 17.09.2021
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    Nein, dort wurde doch lediglich eine Doppelmuffe einbetoniert. Die Kernbohrung muss größer und dann kommt da so eine Pressdichtung rein, wie bei Deinen beiden weißen dünnen Rohren.
     
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    Ok, danke für die Auskunft..
     
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