Weiße Wanne aus einem Guß

Diskutiere Weiße Wanne aus einem Guß im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe gestern mit jemandem über das Thema "Weiße Wanne" gesprochen. Nach dem meinem Wissen kann ich eine Weiße Wanne (vereinfacht...

  1. #1 msedi1977, 25. Juli 2015
    msedi1977

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    Hallo,

    ich habe gestern mit jemandem über das Thema "Weiße Wanne" gesprochen. Nach dem meinem Wissen kann ich eine Weiße Wanne (vereinfacht gesprochen ohne die Details) mit einer WU-Bodenplatte bauen, und die Wände dann entweder mit Vollschalung+Ortbeton, Elementwände+Ortbeton oder als Vollfertigteil herstellen und muss dabei die Fugenabdichtung berücksichtigen, brauche aber keine flächige Abdichtung von Außen, da "der Beton die tragende und abdichtende Wirkung übernimmt".

    Jetzt meint zu dieser obigen Konstellation jemand, dass diese Konstruktion sich "System Weiße Wanne" bezeichnet. Eine echte Weiße Wanne aber aus einem Guss hergestellt wird. Sprich, Bodenplatte und Wände werden in einem Aufwasch gegossen und geschalt. Man macht dies aber heute nicht mehr da das zu aufwändig und zu teuer wäre.

    Ist diese Aussage richtig und geht das echt? Von der Erklärung her wäre es mir einleuchtend. Dieses Vorgehensweise wäre tatsächlich eine komplette Wanne ohne Fugen. Mir erscheint es eher problematisch zu sein, wenn ich den Keller als "Ganzes" baue. Wie kontrolliere ich die Risse und die Schwachstellen an den gewinkelten Bauteilen.

    Danke
    Martin
     
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  3. #2 Gast036816, 25. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wie stellt sich dieser experte denn folgende details vor?

    - schalung oder filegranelemente hängen in der luft?
    - der frischbetondruck der wände drückt nicht auf den frischbeton der bodenplatte und verdrängt ihn nicht?

    hast du bestimmt am stammtisch gehört und dieser experte hatte schon mehr als 2 halbe intus!
     
  4. #3 JamesTKirk, 25. Juli 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Habe ich noch nie gehört und ist auch vom Aufwand her in meinen Augen völlig unsinnig ... :shades
     
  5. H.PF

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    Ihr habt doch einfach keine Ahnung...
    Das ist dann wie im Blumenkübelbau, die ganze Schose wird auf dem Kopf stehend gegossen und nach dem Aushärten einfach umgedreht...
     
  6. #5 Gast036816, 25. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wie konnte ich das bloß vergessen?

    was wäre das BEF ohne Holger?
     
  7. #6 wasweissich, 25. Juli 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    Wäre ja immerhin eine möglichkeit ....

    Ob es sich auszahlt ...?
     
  8. #7 Gast036816, 25. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    neee - Josef, da gibt es andere kandidaten, die niemand vermissen wird, wenn deren kakophonie hier nicht mehr eingestellt wird.
     
  9. #8 wasweissich, 25. Juli 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich meinte holger nicht , ich meinte das auf dem kopf betonieren der WW , gehen ginge das ja , umdrehen auch machbar , nur das exakte aufstellen stelle ich mir schon ziemlich schwierig vor ..... ich weiss was das für ein elend ist so ein poolfertigbecken genau auszurichten und das ist aus fieberglas .

    aber mit genug €€€€€€€ sicherlich machbar . :bef1011:
     
  10. Wieland

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    Grüße aus Bürstadt
     
  11. #10 msedi1977, 26. Juli 2015
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    Nein, das war das Gespräch mit dem Rechtsanwalt. Wie des öfteren hier schon diskutiert, stellt sich immer noch die Frage, was der Unterschied zwischen einer "weissen Wanne" und einem "WU-Betonkeller" (mit Fugendichtung und ohne äußere flächige Abdichtung ist).
    Er meinte, eine "echte" weisse Wanne wird monolithisch gegossen, alles andere "so meint er", wird als System "weisse Wanne" bezeichnet. Leider kann mir niemand aber in einer Art Matrix aufstellen, was denn nun eigentlich der Unterschied ist.
     
  12. #11 wasweissich, 26. Juli 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ist 20x im forum erklärt , wenn nicht öfter .

    rechtsanwälte sollten §§§§ erklären , keine bauwerke .
     
  13. Lebski

    Lebski Gast

    Nach der Definiton gibt es keine echten WW. Nur System WW. Ist aber die Definition des Stammtischanwalts. Hat mit Bauen nichts zu tun.

    Es gibt eine WU-Richtlinie, die sich mit WU-Bauwerken befasst. Dort sind hauptsächlich Keller gemeint, die man umgangssprachlich als WW bezeichnet.

    Beton über Eck zu gießen ist abgesehen vom Aufwand rein wegen der Spannungen idiotisch. Die notwendige Bewehrung würde keinen Platz mehr für den Beton lassen.
     
  14. #13 msedi1977, 26. Juli 2015
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    Genau da ist das Problem. Ich habe die Richtlinien gewälzt, das Buch "Weisse Wanne" einfach und sicher gelesen, usw. und denke, dass ich eigentlich recht gut jetzt weiß was eine weisse Wanne ist. Wenn ich nun unseren Keller mit den Angaben vergleiche, haben wir - bis auf die Ausführungsfehler (z. B. fehlende vertikale Sollrissfugenabdichtung) eine weiße Wanne.

    Der Richter meint, wir haben keine weisse Wanne und der Gutachter kam bei uns um auf die Baustelle und fragte ganz selbstverständlich, ob wir nun einen WU-Betonkeller oder eine Weisse Wanne haben.

    Die Details einer Weissen Wanne sind mir klar, w/z-Wert, Druckfertigkeitsklassen, etc. auch hier haben wir alles und alle Fachverständigen und Anwälte um uns rum meinen immer noch wir haben keine.

    Also entweder bin ich blöd, oder die Anderen ;-)
     
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  16. Eric

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    Also geht es um einen konkreten Fall und nicht um Stammtischgerede.

    Ob Du eine WW hast ( = Bau-Ist ), ist ja noch vergleichsweise einfach zu klären. Denn deren Anforderungen sind definiert in der WU-RiLi und vor Ort läßt sich von einem SV notfalls durch Bauteilöffnungen klären, ob diese auch eingehalten sind.

    In Deinem Fall wird sich aber die rechtliche Vorfrage stellen, ob eine WW geschuldet war ( = sog. Bau-Soll ). Was vertraglich geschuldet war, ist eine Rechtsfrage, die der Richter - und nicht der Sachverständige - zu entscheiden hat. Zu entscheiden hat das der Richter in der Weise, dass er den Vertrag nach §§ 133, 157 BGB auszulegen hat. Für die Auslegung sind alle Vertragsunterlagen heranzuziehen, also insbesondere das LV/Angebot, Baubeschreibunb, Pläne usw., die zunächst hinsichtlich des Wortlauts/Gehalts von Plänen zu bewerten sind, dann sind die näheren Begleitumstände heranzuziehen ( gabs z.B. ein Bodengutachten, das bei Auftragsvergabe bekannt war, beachtet werden sollte und enthielt dieses Anforderungen zur Abdichtung ) usw.

    Die Schwierigkeit besteht darin, dass die Parteien häufig im Vertrag keine klaren und eindeutigen Fachbegriffe verwenden. Sie reden von einem " Betonkeller ", einem " Keller aus WU-Beton " statt klar und eindeutig von einer " Weißen Wanne nach WU-RiLi ". Dann besteht die Schwierigkeit für den Richter darin, dass er mit dem Wortlaut alleine nicht weiterkommt. Er muß dann die weiteren Umstände auswerten. Aufgabe des Anwalts ist es, Anstöße beizutragen, die für die Auslegung außerhalb des reinen Wortlauts für den konkreten Fall von Bedeutung sind/sein könnten. Von Bedeutung sind z.B. die im LV usw. beschriebenen Bauteile ( z.B. die Anforderung von Fugendichtbändern, Art der Bewehrung usw., die es bei einem " normalen " Betonkeller nicht gibt ), aber auch die Vorgaben des Planer und Statikers in den Ausführungs- und Bewehrungsplänen ( sofern es die bei Vertragsabschluß schon gab ). Das sind dann schwierige bautechnische Klärungen, die der Richter aufgrund seiner Ausbildung idR nicht leisten kann; er kann aber den SV zur ( wohlgemerkt! ) Vertragsauslegung damit beauftragen, ob z.B. LV und Pläne Hinweise auf die Konstruktionsart des " Betonkellers " enthalten.

    Auf keinen Fall darf allein aus der Erforderlichkeit einer WW geschlußfolgert werden, dass eine solche auch geschuldet war. Denn es könnte ja sein, dass die Planung/Grundlagenermitlung falsch war und Archi/Bauherr daher gemeint haben, ein " normaler " Betonkeller sei ausreichend. Dann wäre ein Keller in ungenügender Konstruktionsart beauftragt worden. Der AN würde in diesem Fall nur haften, wenn er gegen die vertraglich vereinbarte Konstruktionsart Bedenken hätte anmelden müssen, dies aber versäumt hat, z.B. er entdeckt nach Regenfall Wasser in der Baugrube, das mehrere Tage stehen bleibt und baut trotzdem den beauftragten " normalen " Betonkeller.

    Es muß also geklärt werden, ob es - wie der Richter meint - wirklich keine Anhaltspunkte in den Vertragsunterlagen dafür gibt, dass die Parteien mit dem offenbar ungenügend beschriebenen Keller eine WW gemeint haben, die dann, aber auch nur dann Bau-Soll wäre.

    Falschen Wortgebrauch hast auch Du: Der Richter hat bestimmt nicht erklärt, dass Du keine WW hast. Das kann er vom Schreibtisch überhaupt nicht beurteilen. Außerdem hat er hierzu nicht das nötige Fachwissen. Nachlesen was er im Hinweisbeschluß (?) genau geschrieben hat: Er wird allenfalls erklärt haben, dass auf der Grundlage des Vertrags ( und dessen Auslegung ) keine WW geschuldet sei. Was der Gutachter auf der Baustelle erklärt haben soll, ist auch zu hinterfragen: Hat der SV gefragt, um was für eine Konstruktionsart " Keller " es sich handelt ( dann war die Frage doof, weil er das selbst zu klären hat ) oder wollte er wissen, nach welchen Anforderungen und Konstruktionsart der Keller erstellt werden sollte ( das wäre eine Rechtsfrage, die der Richter ihm zu beantworten/vorzugeben hat, s.o. ).

    Ist das Bau-Soll durch Auslegung nicht zu klären, dann ist der Prozeß anders aufzubauen. Dann kommt es darauf an, ob bereits Undichtigkeiten vorhanden oder zu erwarten sind und wer dies zu verantworten hat ( Architekt: Planungsfehler, unzureichende Grundlagenermitlung, Statiker: dito, ausführender Unternehmer: Ausführungsfehler, Verletzung von gebotenen Hinweispflichten usw. ).
     
  17. msedi1977

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    Hi Eric,
    danke für Deine sehr informative Ausführung. Leider komme ich erst jetzt zum Beantworten:

    Naja, für was gilt denn die WU-Richtlinie. Doch für wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton. In der ganzen Richtlinie wird das Wort WW niemals verwendet. Übrigens, selbst der Lohmeyer teilte mir mit, dass eine WW, ein WU-Betonkeller, WU-Keller, etc. alles das gleiche sind. Zumindest aus seiner sichtweise, als es damals die Wortneuschöpfung gab, meinten die Autoren damit immer die gleiche Konstruktion. Allein die Verwendung von WU-Beton macht doch nicht das Bauwerk, oder?

    Bausoll ist vermutlich ein WU-Betonkeller, so steht in der Beschreibung, da der Bauträger uns erzählt hat, dass ein WU-Betonkeller nur ein anderer Name für Weisse Wanne ist. Der Bebauungsplan fordert eine wasserdichte Wanne (ob schwarz oder weiß ist nicht wirklich erklärt), die gesamte Nachbarschaft ist sich einig, dass damit eine weiße Wanne gemeint ist. Das Bodengutachten für das gesamte Baugebiet hat beim Bau eines Kellers eine wasserdichte Wanne empfohlen. Hier ist auch zu lesen, dass im Falle eine möglichen Hochwasserstandes nur ein Haus (nicht unseres) grundwasserfrei bleibt. Das Bodengutachten des Nachbarn empfahl Weisse Wanne mit Abdichtung bis 30cm über GOK. Der Vertrag wurde auch geprüft, es gab vom Prüfer keine Beanstandung.

    Das verstehe ich, aber laut WU-RiLi ist doch eindeutig geklärt was eine Weisse Wanne ist, eben eine Konstruktion aus WU-Beton, bei der der Beton/Konstruktion ohne zusätzlich Maßnahmen (äußere Abdichtung) die abdichtende und statische Wirkung übernimmt. Das liegt bei uns vor. Es ist nur die Betonwand ohne weitere Maßnahmen. Wäre es ein normaler WU-Keller hätten ja abdichtende Maßnahmen gemäß DIN18195 durchgeführt werden müssen , oder? Übrigens, wir haben immer das Wort WW in unserer Kommunikation verwendet, der Bauträger hat dann immer mit WU-Keller geantwortet. Hier wäre ein Hinweis, dass er darunter was anderes versteht schon sehr interessant gewesen. Noch ein Hinweis: Es scheint so zu sein, als ob dieses Hin und Her so gebräuchlich ist. Der Tochter unseres Heizungsbauers hatte auch einen Wassereinbruch, auch hier hieß es, wir haben keine WW vereinbart, sondern nur einen WU-Keller. Ich habe ein paar Dokumente vom VPB und von der Wasserschutzfibel zum Thema WW gelesen. Diese Dokumente sprechen nur von WW und SW, aber niemals nur von WU-Betonkeller. Es scheint, dass sich da mal jemand drum kümmern sollte, hier können ja Leute reihenweise über den Tisch gezogen werden…

    Eben so geschehen, da rings um die horizontale Anschlussfuge Wasser bei Regen eindrang, sich das Wasser in der Baugrube anstaute, das Wasser über die Abläufe der Lichtschächte wieder nach oben gedrückt wurde und das Wasser in der Mulde des Geländes ca. 50cm tief stand.

    Doch, hat er leider. Da scheint es mir aber eher so gewesen zu sein, dass er selbst gerne mal ein Haus baut und meint, dass er kompetent genug wäre das behaupten zu können.

    Doch er hat gefragt, um welche Konstruktion es sich handelt: WW oder WU-Beton
    Wie gesagt, im Prinzip ist mir ja egal, ob die Baby WW oder WU-Betonkeller heißt, aber bei den Rahmenbedingungen:

    200m Fluß entfernt, Bodengutachten sagt: Haus steht im Wasser, also wasserdichter Keller, Bebauungsplan fordert wasserdichten Keller, Lehmboden, Hanglage, Grundwasseranschnitt beim 20m weit entfernten Nachbarn, Wasserschutzgebiet

    Würde man meinen, dass die Sachlage klar ist.
    Natürlich gibt es ein paar Punkte zu klären, aber das Gros sollte offensichtlich sein.
     
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