Weiße Wanne - Ausschreibungstext ?

Diskutiere Weiße Wanne - Ausschreibungstext ? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; hallo zusammen, Vielleicht erst einmal ein paar Infos zu unserem Bauvorhaben: Es soll ein Haus in Holzrahmen-Bauweise werden, komplett...

  1. #1 Dirty Harry, 4. März 2003
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2003
    Dirty Harry

    Dirty Harry

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    hallo zusammen,

    Vielleicht erst einmal ein paar Infos zu unserem Bauvorhaben:

    Es soll ein Haus in Holzrahmen-Bauweise werden, komplett unterkellert.
    Über die Grundwasserlage habe ich keine gutachterlichen Angaben. Diese scheint aber innerhalb des Baugebietes sehr unterschiedlich zu sein.
    Das Baugebiet war in früheren Jahrhunderten ein Flußarm des Mains und, bis zur Verrohrung eines dort laufenden Baches vor ca. 20 Jahren, wohl auch noch Feuchtgebiet.
    Es gibt dort Häuser,die massiv Probleme mit Grundwasser haben, andere wiederum überhaupt keine.
    Mit oder ohne Gutachten - ich glaube jedenfalls keine gesicherten Aussagen zur dortigen Grundwasser-Situation zu bekommen.

    Aus diesen Gründen möchten wir sicherheitshalber den Keller als "weiße Wanne" ausbilden.

    Das Thema "weiße Wanne" verfolge ich nun schon seit langem mit Interesse ( und zunehmendem Schrecken) hier im Forum.

    Abgesehen von Murks oder ähnlichem bei der Bauausführung, kommt bei vielen Berichten aber auch viel Unklarheit bezgl. der technischen Standards, DIN-Normen, Kosten etc. zum Ausdruck.
    Also Probleme und Streitigkeiten, die entstehen, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

    Meine Frage: Kann man nicht schon im Vorfeld, sprich über ein umfassendes Leistungsverzeichnis, die Kellerkonstruktion "weiße Wanne" in den Griff bekommen ?

    Da ich Laie bin, fällt es mir schon schwer, überhaupt die richtigen Fragen zu stellen.

    Auf der Suche nach einem entsprechenden LV-Text bin ich nur bei einem Beispiel LV fündig geworden, das ich als Excel-Datei in gezippter Version hier mitschicke.
    (Ich weiß nicht von wem der Text stammt, der mir nur in kopierter Version vorliegt und ich hoffe auch kein copyright zu verletzen)

    Gibt es den LV's , die noch umfassender diese Problematik abdecken?

    Fragen, die in einem solchen Wunsch-LV u.a. noch berücksichtigt werden müßten:

    Kellerfenster + Lichtschächte - wie ?
    Kelleraussentreppe - wie ?
    Entwässerung der Lichtschächte + Aussentreppe - wie ?
    Wasser-Hebewerk für sanitäre Installationen im Keller - sinnvoll ?
    Dämmung /Isolierung innen / außen => zwei Kellerräume als Hobbyraum + evtl. Gästezimmer - wie ?
    ....... (bitte ergänzen)
    .......

    Wie erkennt man qualifizierte Baufirmen?
    Wen kann man mit Überwachung der Einhaltung dieser ganzen Kriterien betrauen, wenn man direkt an eine Baufirma vergibt ?
    Gibts es eine Kostengegenüberstellung "weiße Wanne" <=> "schwarze Wanne" ?

    gruss

    Harald
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    mal langsam ..

    die technik ist *ziemlich* komplex und an regionale besonderheiten gebunden - ebenso die preise.
    während in oberbayern e. weisse wanne einige prozente günstiger ist, als schwarze oder braune (oder neuerdings graue) wanne, kann das andernorts umgekehrt sein.
    an den vorteilen e. robusten stahlbetonkonstruktion ändert sich dadurch nichts.

    ein "wasserdichtes" lv wird wohl niemand "für lau" ins netzt stellen, zudem ist es damit nicht getan - wie soll denn tragwerksplanung, werkplanung und bauleitung errfolgen, wenn nicht durch die fachleute, die auch das lv stricken? :confused:
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Schade

    für dieses LV brauch wahrscheinlich nen Büchsenöffner ... was iss das ein Format bzw. welches Programm braucht man dazu ???

    MfG
     
  5. bauhexe

    bauhexe

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    Hallo Harry,
    alle Fragen kann Dir ohne den Baugrund genau zu kennen, hier wahrscheinlich keiner beantworten.

    Ich fange mal:

    1.) Kellerfenster
    - am besten so hoch setzen, daß kein Konflikt mit Grundwasser besteht ist die sicherste Variante. Hier kann auch nicht viel gepfuscht werden. Nachteil, oder wie man / frau es auch nimmt, ist das Haus kommt ein Stück aus dem Gelände heraus.

    2.) Kellertreppe:
    - vielleicht eine nette Idee, nämlich in Garage neben Haus integrieren. Damit haben wir eine zweite Mängelquelle weg. Ansonsten dicht anschließen und am besten gleich mit überdachen, da dann wieder Regenwasser anfällt.

    3.) Wasserhebeanlagen
    im Keller braucht Du, wenn der tiefste Anschluß nicht mindestens 0,5m über Rückstauebene liegt. Rückstauebene ist die Straße, in der der Kanal läuft. Diese Vorschrift gilt auf jeden Fall für Bayern. Andere Bundesländer mir derzeit unbekannt, das wissen aber sicherlich die Kollegen hier.
    Abgesehen davon, wenn Du in einem Gebiet baust, das ursprünglich mal Flutgebiet war, solltest Du im Keller einen Pumpensumpf vorsehen. Der läßt sich auch hervoragend neben SW Hebeanlge anordnen und mach zum Beispie im Waschraum richtig Sinn.

    4.) Zu Dämmung und Isolierung
    für den Keller sag ich nur, das sowiso ein Wärmeschutznachweis erforderlich ist.
    Wer heute noch ohne baut, der spart genau am falschen Ende. Dieser Überzeugung bin ich nicht nur, weil ich so etwas gerne rechne, sonder auch deshalb, weil da wirklich viel verkehrt gemacht wird, dumm daher geschwätzt und die Bauherren mit Halbwahrheiten über Tisch gezogen.
    In den Wärmeschutznachweisen steht nicht nur wieviel Dämmung rein muß, sondern auch die Materialkenndaten. Und die stehen auch auf der Verpackung oder den Platten und sollten immer mit dem WSNW verglichen werden.
    Außerdem, wenn Du das kriegst, was da berechnet worden ist, dann sparst'e noch ordentlich Heizkosten.
    5.) Eine qualifizerte Baufirma erkennst Du nicht am billigsten Preis,
    horch Dich in Deiner Region um, frage andere Bauherren.

    6.) Überwachung und Bauleitung bzw. Abnahmen und Kontrolle solltest Du jedenfalls einen erfahrenen Architekten, Bauingenieur oder Statiker machen lassen. Wenn Du Dich wirklich für ein Fertighaus entscheiden solltest, ist das auch hier wichtig.

    7.) Noch ein Tipp, falls Du aus Nähe Ansbach bist oder die Fertighausfirma daher kommt, schicke PN an mich. Da kenn ich eine besonders schlechte. Vielleicht fallt Ihr dann nicht auch auf die rein.
    :winken
     
  6. #5 Dirty Harry, 4. März 2003
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2003
    Dirty Harry

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    @ J.T.
     
  7. #6 Dirty Harry, 4. März 2003
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    @ J.T.

    Zitat aus der "hilfe"-funktion eures forums:

    "Nur bestimmte Arten von Dateien können angefügt werden: Dies sind die gültigen Dateieendungen für die Dateien, die auf diesem Board einem Beitrag angefügt werden können: gif jpg png txt zip bmp jpeg. "

    Es ist eine Excel-Datei, die mit WINZIP gezippt wurde.

    Stelle die Datei, sofern möglich, auch als .xls -Datei in den Beitrag.

    gruss harald
     
  8. bauhexe

    bauhexe

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    Wenn Du einen Ausschrebungstext brauchst, und den noch erkärt haben möchtest, dann geh zu jemandem, der /die das kann. Es ist hier nicht Zweck eingefangene Texte für unbekannte Bauvorhaben zu beurteilen. Die Dinger sind Handarbeit und genauso individuell wie Dein Haus samt Baugrund. Da kann online keiner helfen.
     
  9. #8 bauworsch, 5. März 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Also

    ich hab mir das Teil runtergeladen und kann es auch öffnen und lesen. Und ich könnte auch antworten.
    Werde ich aber sicherlich nicht tun.
    Warum??
    Nix gegen Dirty Harry und seinem Drang nach Erkenntnis. Nur wenn auch nur einer ansatzweise näher drauf eingeht, wird es ein anderer mitkriegen und genauso die selbe Aufmerksamkeit fordern. Und dazu, liebe Bauherren, ist das Forum nicht da!! Wir helfen gerne, sind aber nicht Ersatzmama ( also stellvertretend für - noch - nicht vorhandene Statiker, Architekten und sonstige unerlässliche Personen am Bau da) . Geiz is geil ( bitte niemand persönlich nehmen), aber die öffentliche Prüfung und Auswertung von Ausschreibungen( und dann natürlich folgend von Preisen ) geht in meinen Augen deutlich zu weit über die Grenzen eines solchen Forums.
     
  10. #9 Dirty Harry, 5. März 2003
    Dirty Harry

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    oweia, was hab ich nur falsch gemacht ?

    Ich versuch's nochmal (ohne bestimmte reizworte wie "Ausschreibungstext" oder "LV" etc. zu verwenden).

    1. Was das Hausbauen betrifft bin ich Laie.
    2. Es soll ein Holzrahmenhaus werden, möglichst mit "weißer Wanne" ( Wunsch von Bauherr- und Frauschaft)

    3. @ bauworsch (" geiz is geil" , "nicht vorhandene Statiker, Architekten und sonstige unerlässliche Personen am Bau ")
    Ortsansässige Architekten haben die Planung etc. gemacht und sind sogar dafür von uns schon bezahlt worden.
    Die Statik wird momentan von einem Statiker gemacht. Auch dieser Mann wird bezahlt werden.
    Den Holzrahmenbau und die Dachdeckerarbeiten übernimmt eine qualifizierte Zimmerei. Auch die arbeiten nicht für "lau" und bekommen auch ihr Geld.
    ......
    soviel zu "geiz is geil"
    für Lüftungstechnik, Energietechnik, Sanitär und Elektro haben wir bis jetzt noch niemanden, kommen aber auch noch mit ins Boot. (Vielleicht können wir die dann auch noch bezahlen, 'mal sehen)

    4. Das Baugrundgutachten wird mir von den Planern als nicht unbedingt notwendig erachtet, da Sie schon einige direkt angrenzende Projekte abgewickelt haben (lehmhaltiger Boden, Bodenklassse ??)
    Für die Statik würde diesbezgl. der rechnerisch schlechteste Fall angenommen, was für ein so kleines Objekt kostenmäßig unerheblich wäre ??

    5. Die "weiße Wanne" ist unser Wunsch. Gründe dafür siehe meinen ersten Beitrag. Architekten und Zimmerei halten diese nicht für unbedingt notwendig.

    6. Die Arbeiten für den Keller möchten wir direkt vergeben. Ist das ein Verbrechen ?

    7. Alles was ich eigentlich suche ist eine Checkliste oder Kriterien-Aufstellung oder nennt's wie ihr wollt, jedenfalls etwas, was mir im Vorfeld hilft, Fehler möglichst zu vermeiden.
    Wenn ich das Forum recht verstehe, dürfen doch auch Nicht-Fachleute hier Fragen stellen. In den ganzen Beiträgen bekommen sie doch kompetente und ausführliche Antworten auf ihre Probleme.
    @mls: Ich frage mich, wann die Moderatoren und Experten dies denn machen. In dieser Zeit steckt doch schon viel Geld und Know-How, und das alles für "lau". (der Reim war nicht beabsichtigt)
    Die Situation hier im Forum ist doch oft diese: irgendwas ist schief gelaufen - was wurde falsch gemacht - wie könnt ihr mir helfen

    Frage: Warum geht das nicht im Vorfeld ?

    8. @ bauworsch:
    Zitat. "aber die öffentliche Prüfung und Auswertung von Ausschreibungen( und dann natürlich folgend von Preisen ) geht in meinen Augen deutlich zu weit über die Grenzen eines solchen Forums."
    Was passiert denn bei:
    "Ist dieser Preis/Mehrpreis für eine "weiße Wanne" gerechtfertigt?" Das ist mit 1325 Hits der absolute Renner hier im Kellerforum. Ich finde in auch extrem hilfreich. Aber eben auch weil Zahlen genannt

    werden und quasi öffentlich geprüft wird.

    9. @bauworsch:
    Ich werde sicher keine Aufmerksamkeit "einfordern". Es ist doch jedem überlassen zu antworten oder nicht.

    10. Ich habe trotzdem das Gefühl, mein Anliegen nicht ganz 'rübergebracht zu haben. Sei's drum, die Mittagspause ist vorbei. Ich muss vom Acker.


    Gruss
    Harald
    ( ich nehme immer alles persönlich, sonst lohnt sich's nicht)
     
  11. JDB

    JDB

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    na , vielleicht liegt's ja am Namen ?

    änder mal in "Armes Mäuschen"
     
  12. #11 Dirty Harry, 5. März 2003
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2003
    Dirty Harry

    Dirty Harry

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    @ jdb

    ich bin am neujahrstag 2003 zum ersten mal auf dieses forum gestoßen und an diesem tag war's mir irgendwie nach Dirty Harry.

    den namen hätte ich wahrscheinlich auch schon geändert, ist aber hier nur mit hilfe des moderators möglich.

    also von mir aus auch schniedelwutz, namen sind schall und rauch

    gruss
    harald
     
  13. bauhexe

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    Hi Harry,

    ich glaube Namensdiskusionen sind doof, mein Name ist auch nicht der Hit. Überall wo ich mich anonym registriert, bin ich eine andere Hexe, also seis dahin.

    Was ich hier aber auch raushöre, ist Unwillen.
    Du willst für alles vorsorgen. Ist ja ok. Nur gehen wir vielleicht sogar zurecht davon aus, daß Kollegen die am Werk sind, ihre Sache auch ohne uns gut machen.
    Es gibt nämlich auch für uns nichts nervigeres, als Bauherren, die von vornherein alles besser wissen.
    Wenn Du Architekten, Statiker und BU, eventuell noch einen Bauleiter engagiert hast, dann vertraue denen. Mich regen Bauherren fürchterlich auf, die immer alles besser wissen wollen. Bist Du Lehrer von Beruf? ;)
     
  14. Bruno

    Bruno

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    doch "Geiz ist geil?"

    Hallo Harry,

    <img src="http://www.enev24.de/temp/fee_gw.gif" align="left">
    <table border=0 cellspacing=0 cellpadding=0><tr><td><font size=2>wie mir scheint beschränkt sich die Rolle deiner Planer aufs öffentlich-rechtlich Notwendige, will meinen, nach Leistungsphase 4 war Schluss. Den Rest lösen Firmen und Foren. Ehrgeizig. Nicht Besserwissenwollen sondern Überhauptwissenwollen ist die Motivation (Gruss von der archiFee an die Bauhexe), oder täusche ich mich?</font></td></tr></table>
     
  15. JDB

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    Bruno!
    Auch Schweinchenerkenner ?
    187 Punkte.
    :)
     
  16. Bruno

    Bruno

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    ich versuchs

    muss doch meinem neuen Titel gerecht werden ;)
    nix für ungut Harry, I'll do my very best, aber bei weissen Wannen gehe auch ich zum Fachmann oder zur Fachfrau.
     
  17. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich möcht jetzt die Leistungsbeschreibung

    bzw. das LV sehn :o ... sorry ich hab kein Exel kein Word und kein Powerpoint ... denn die drei Programme vertragen sich nicht mit meinen Macromedia-Produkten drum hab ich sich vom Rechner genommen ... "ABER" txt könnt ich natürlich lesen ;)

    MfG
     
  18. W.Freund

    W.Freund Gast

    Darf ich mich anschließen?

    Ich halte es wie Bruno: Fachleute heranholen. Und hier möchte ich ausdrücklich eine Lanze für Bauunternehmer und Handwerker brechen. Denn die haben mir gerade bei solchen komplexen Lösungen schon viel geholfen.
    Hier auch Dank an Herrn Thalhammer, der uns Nordlichtern die "weiße Wanne" deutlich eingebleut hat (Falls der Dialekt unterschiedlich ist: das ist positiv gemeint).

    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Bauherr ohne entsprechende Ausbildung (ich meine NICHT nur Architektur / Bauingenieur, sondern auch hier ausdrücklich Handwerker) so etwas selbst beurteilen will.

    Nebenbei: ich bin gelernter Zimmerman, hab also von Beton nicht die meiste praktische Ahnung.
     
  19. Anzeige

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  20. JDB

    JDB

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    Richtig, mein Freund,
    hier im Norden wird mehr schwarz gemacht.

    Aber wieviel Keller kennen ihren Lastfall ?
    Wieviel Verträge oder Ausschreibungen enthalten eine entsprechende Vorgabe?
    30% ? Höchstens. 'Machma schwarz" is üblich. :(

    Das kann man jetzt auch lernen:
    http://www.kmb-ausbildung.de/
     
  21. W.Freund

    W.Freund Gast

    Falsch geraten

    Wir haben in unserem Büro etwa bei 60% der Bauten mit Keller den Lastfall drückendes Wasser.

    Es stimmt aber, daß wir die "schwarze Wanne" der weißen Wanne" vorziehen (genauer: die Bauherren bzw. Unternehmer tun das).

    Weiße Wannen setzen wir vor allem dann ein, wenn wir aufgrund schwieriger Gründungen einen "steifen Kasten" benötigen.

    Grundsätzlich wird aber die Abdichtung unter Einbeziehung ALLER Beteiligten sorgfältig geplant. Bei Grundwasser natürlich immer bahnenförmige Abdichtungen. Ob nun Folien oder Bitumenbahnen zum Einsatz kommen, wird gemeinsam (!) erarbeitet.

    Wer mir ein Unternehmer bei drückendem Wasser mit Dickbeschichtung ankommt, hat der von mir keine Aufforderungen zur Angebotsabgabe mehr zu erwarten. :mauer
     
Thema:

Weiße Wanne - Ausschreibungstext ?

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