Weiße Wanne in Baubeschreibung

Diskutiere Weiße Wanne in Baubeschreibung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, wir wollen ein Haus mit Keller bauen und benötigen eine weiße Wanne, der Bauunternehmer hat uns das auch so bestätigt, dass sie...

  1. #1 schmuykel, 21.08.2008
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    Guten Tag,

    wir wollen ein Haus mit Keller bauen und benötigen eine weiße Wanne, der Bauunternehmer hat uns das auch so bestätigt, dass sie reinkommt.

    Nun meine Frage: Wie wird die weiße Wanne in der Bauleistungsbeschreibung aufgeführt, muss da wortwörtlich "weiße Wanne" drinstehen? Oder müssen da alle Details aufgeführt sein, die Mark Carden auf seiner Seite darstellt?

    In der Forumssuche finde ich zwar hier und da ein paar Hinweise, aber wie der genaue Wortlaut in der Bauleistungsbeschreibung auszusehen hat, habe ich noch nicht gefunden.

    Vielen Dank!
    Peter
     
  2. #2 VolkerKugel (†), 21.08.2008
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    Wenn Ihr ...

    ... drückendes Wasser habt gilt:

    Baustellen mit weißen Wannen und drückendem Wasser fallen immer in die Überwachungsklasse 2 (nach DIN 1045-3). Das bedeutet, dass außer der Überwachung durch das Bauunternehmen eine zusätzliche Fremdüberwachung z. B. durch anerkannte Überwachungsstellen vorgesehen ist.
    Überwachungsklasse 1 gilt nur bei maximal zeitweise aufstauendem Sickerwasser und wenn in der Projektbeschreibung nichts anderes festgelegt ist.


    Klärt das mit Bodengutachter und Bauunternehmer.
    Wer macht eigentlich die Statik?
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 21.08.2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Wer macht die Planung und was sagt der, der sie macht???
     
  4. #4 Carden. Mark, 21.08.2008
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ist doch eigentlich jaaanz einfach:

    Definition
    • tragend, raumabschließend
    • Betonkonstruktion, welche auch ohne weitere abdichtende Maßnahme dicht gegen tropfbares Wasser ist, um eine oder mehrere der nachstehenden Funktionen zu erfüllen:
    Festlegung der Art der Beaufschlagung des Bauwerks oder Bauteils mit Feuchte oder Wasser:
    • Beanspruchungsklasse 1 gilt für drückendes und nicht drückendes Wasser und zeitweise aufstauendes Sickerwasser.
    • Beanspruchungsklasse 2 gilt für Bodenfeuchte und nicht stauendes Sickerwasser.

    :offtopic:Was der Ralf schon wieder mit der Planung hat, ist doch einfach nebenbei zu mach.

    Z.B. anhand dieses:
    Was ist Planungssache?
    Festlegung von Funktionen und Nutzungsanforderung des Bauwerks, hinsichtlich der Gebrauchstauglichkeit und Dauerhaftigkeit

    Planung:
    Aufgabe der Planung:
    • Fugenabdichtungen und Durchdringungen
    • Festlegen der Nutzungsklasse
    • Wahl der Bauteilabmessungen und Bewehrungsführung, Berücksichtigung von Betoneinbau und Fugenabdichtungen
    • Vermeiden von dauerhafter Abdichtung oder Begrenzung von Rissen
    • Wahl des Betons
    • Bauablauf, Betonierabschnitte, Sollrissquerschnitte, Arbeitsfugen, QS-Maßnahmen
    • bauphysikalische / raumklimatische Maßnahmen

    Konstruktionsschritte
    Ermittlung / Bestimmung von…
    • Bemessungswasserstand
    • Nutzungsklasse
    • Mindestbauteildicken, ausführungstechnisch geeignete Dicken
    • Druckgefälle berechnen, max. Rissbreiten festlegen
    • geeignete Geometrie der Konstruktion hinsichtlich auftretender Zwänge
      • Wahl der zwangsarmen Lagerung, z.B. durch Gleitschicht, ebene Unterseite, etc.
    • Fugensysteme, -aufteilung, Knotenpunkte
    • Einbauteile, Durchdringungen, Abstandhalter, Anker
    • bauphysikalische Anforderungen an die Nutzung (Dämmung / Lüftung)
    • Klären der Zwangsbeanspruchung aus frühem (abfließende Hydratationswärme) und / oder spätem Zwang (Setzungen und / oder Schwinden)
    • etwaiges Vorspannen von Bauteilen zur Begrenzung von Zwangsbeanspruchung

    Angaben zur Ausführung, allgemein:
    im Allgemeinen gelten die Allgemeinen Technischen Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Betonarbeiten - DIN 18331; 02 Angaben zu Ausführung
    Bautechnische Unterlagen:
    zusätzlich hierzu:
    • Art des Betons, Festbetoneigenschaften, Expositionsklassen, Druckfestigkeitsklassen nach DIN 1045-1 Abschnitt 4
    • Anzahl, Art, Lage und Maße der Bauteile
    • Lieferung von Schalplänen mit exakten Bemaßungen
    • Angabe zu etwaigen Sichtbetonflächen; Klassifizierung der Ansichtsflächen, Farbtönungen des Betons, Flächengliederung
    • Angabe zu Schalungen: Kantenausbildung, Fugen, Anker und Ankerlöcher, Schalungsstöße, besondere Schalverfahren
    • Angaben zur Ausführung von Traggerüsten
    • Bewehrungszeichnungen, Schneide- und Biegelisten
    • planerisches freilassen von Betonier- und Rüttelgassen (Betonierbarkeit von Betonbauteilen)
    • Angaben zu Einbauteilen und Aussparungen
    • Angaben zu notwendigen Fugen [Fugenarten]
    • Vorgaben über die Betonier-, Steiggeschwindigkeit beim Betonieren gegen bestehende Bauteile
    • Wenn andere als in der DIN 18202 genannte Toleranzen gelten sollen

    Angaben zur Ausführung, insbesondere:
    • definieren der Wasserundurchlässigkeit, unter Berücksichtigung der Beanspruchungsklasse und der Nutzungsklasse
    • Festlegung der Überwachungsklasse
    • Berücksichtigung etwaig angreifende Wässer und Böden
     
  5. #5 Carden. Mark, 21.08.2008
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ich hatte mal die Mängel zu einer Liste zusammengefasst, welche ich quer durch die Republik immer wieder feststellen durfte.
    Dieses sind aber nur die handwerklichen Fehler.
    Die fehlende oder unzulängliche Planungen waren im Kostenverhältnis noch einmal deutlich gravierender.

    Häufige Fehler / Schäden bei der Ausführung

    zu große stündliche Abnahmemenge des Betons angenommen
    Beton steift im Fahrmischer an​
    zu geringe Abnahmemenge des Betons angenommen
    durch Wartezeiten steift der schon eingebaute Beton an / kein vernadeln des Betons möglich (Undichtigkeiten)​
    unangebrachte Korngröße / Konsistenzen / zu große Fallhöhen
    Fehlstellen und Nester durch Entmischungen​
    Schalungen / Altbeton nicht gereinigt
    Trennschichten / Fehlstellen / Undichtigkeiten​
    unangepasstes rütteln / verdichten
    Beton entmischt sich, grobe Körnung sinkt ab oder fällt vorweg auf Schalungen​
    Schüttlagen in Wänden zu hoch, zu geringe Eintauchtiefe des Innenrüttlers
    Beton kann nicht entlüftet werden (große, grobe Luftblasen im Gefüge und an der Schalung)​
    beidseitiger Betoneinbau bei Aussparungen
    nicht einseitiges einfüllen und durchtreiben führt zu Fehlstellen unter großen Aussparungen​
    zu große Abstände beim rütteln, Abstände überschneiden sich nicht
    unzureichendes verdichten, Fehlstellen, mindere Druckfestigkeit, Undichtigkeiten​
    Rütteln gegen Einbauteile, Abdichtungseinlagen, Bewehrungen
    Einbauteile / Abdichtungseinlagen werden verschoben / zerstört​
    Bewehrungen, welche in schon angesteiften Beton hineinführen, werden vom Betongefüge gelockert​
    fehlendes, ungenügendes Nachbehandeln
    zu schnelle Hydratationswärmeentwicklung, Risse, Undichtigkeiten, geminderte Betondruckfestigkeiten​
    Faltenbildung bei Folien unter Bodenplatten
    Bauteilschwächung, Kerbrisse​
    unangepasste, ungenügend befestigte Fugendichtungen
    Verschiebungen, Undichtigkeiten​
    liegend angelieferte Elementenwände
    Rissbildungen beim Abladen​
    nicht weit genug aufgeständerte Elementenwände (min. 30 mm)
    Elemente werden vom Kernbeton nicht unterlaufen​
    ungenügend befestigte Schalungen
    Schalung schwimmt auf, verschiebt sich (Mindestbetonüberdeckung, ungenaue Wandführungen)​
    Beton läuft aus (Fehlstellen, Ausbluten, Undichtigkeiten)​
    falsche Hüllrohre / Mauerstärken
    Undichtigkeiten, im Nachhinein schwer abzudichten.​
    unangepasste, ungeeignete Abstandhalter
    zu geringe Betonüberdeckung (Dauerhaftigkeit, Korrosion)​
    zu große Betonüberdeckung (außerhalb der Zuglinien)​
    linienartige untere Abstandhalter (Drunterleisten) fördern die Rissbildung​
    aufgelockerter Baugrund
    zu geringe, nicht gleichmäßige Bodenpressung​
     
  6. #6 Carden. Mark, 21.08.2008
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    Als Laie würde ich mich ohne Bauleiter und EXTERNEN Planer / Tragwerksplaner nicht auf dieses Abenteuer einlassen wollen.
     
  7. gast3

    gast3 Gast

    Danke Mark,

    jetzt hast du es uns Laien echt gegeben - und wir sollen das auch noch verstehen ?

    Na, ein versuch ist es wert - beschwehr dich aber nicht über 100 Fragen :winken:)
     
  8. #8 schmuykel, 21.08.2008
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    Danke für die vielen Antworten, aber vielleicht ist meine Frage zu ungenau oder ich kann sie nicht richtig stellen oder die Antworten nicht richtig deuten...

    Also, die Durchführung der weißen Wanne (wir haben drückendes Wasser) wird natürlich (hoffentlich!!!) von Fachleuten geplant und unter besonderer Aufsicht durchgeführt, das ist mir sehr bewusst.

    Aber mir geht es in erster Linie um den Text im Angebot, ich habe hier mehrfach gelesen, dass bei einigen in der Beschreibung steht, Wände aus WU-Beton. Das ist ja noch keine weiße Wanne.

    Meine Frage also nochmal anders:
    Wie kann ich sichergehen, dass das, was ich als Keller im Angebot unterschreibe auch wirklich eine weiße Wanne im Sinne der von den Fachleuten oben genannten Punkte ist? Oder ist das selbstverständlich, dass der Keller unter den Boden- und Grundwassergegebenheiten als weiße Wanne ausgeführt werden MUSS?

    Danke!
    Peter
     
  9. #9 VolkerKugel (†), 21.08.2008
    VolkerKugel (†)

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    Nein ...

    ... selbstverstänlich ist es - leider :cry - nicht.

    Das muss im Bauvertrag schon genau spezifiziert werden.
     
  10. Robby

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    Es sollte reichen wenn drinsteht "WW enstprechend Lastfall und den anerkannten Regeln der Technik"

    :)
     
  11. #11 Carden. Mark, 21.08.2008
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    Eine Möglichkeit wäre z.B. denbar....
    ... vertraglich vereinbart wird eine WW nach der "DAfStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton (WU-Richtlinie)".
    Was ich oben dazu eingebracht habe, muss trotzdem noch einzeln vom Planer festgelegt werden.
    Das grobe, als "Mindeststandard" 1 Stck WW hättest Du mit dem Passus wohl erschlagen - schreibe ich mal so einfach.
     
  12. #12 Carden. Mark, 21.08.2008
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    Wenn die Fragen gut sind und evtl. noch zum nachdenken anregen - gerne.
     
  13. #13 schmuykel, 21.08.2008
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    Super, danke, genau das wollte ich wissen.
    Jetzt weiß ich wenigstens, wie das auszusehen hat, wenn wir das Angebot bekommen. Wenn es dann da ist, kann ich den Passus ja mal veröffentlichen.

    Danke nochmal,
    Peter
     
  14. #14 Carden. Mark, 21.08.2008
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    Aber eine Frage ist mir doch noch erlaubt - hoffe ich.

    Auf welcher Basis bietet der BU an?
     
  15. #15 schmuykel, 22.08.2008
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    Erlaubt ist, was gefällt:)

    Aber wie habe ich die Frage zu verstehen? Was meinst du mit Basis?
     
  16. #16 Carden. Mark, 22.08.2008
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    Das Angebot des BU´S muss doch irgendwo drauf basieren.
    Auf Pläne, Aussagungen, Baubeschreibung....Wunschliste???
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 22.08.2008
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    Wenn das BU plant und überwacht (also ein GÜ ist), müssten die sich ja selbst eine Mängelrüge oder Bedenkenanmeldung schreiben, wenn Planungs- oder Ausführungsfehler vorliegen.

    Glauben Sie da wirklich dran??

    Sicher gibt es BU, die auch bei WW wissen, was sie tun und alles fachgerecht planen und ausführen.
    Aber das Gros der BU zuckt schon bei der Erwähnung des Begriffs WW zusammen, als hätte sie grad ne Hornisse gestochen.

    Nur mal so als Denkanstoss
     
  18. #18 Carden. Mark, 22.08.2008
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    Sehe ich nicht so.
    Dafür müssten Sie die zu erwartenden Probleme oder deren Können einschätzen können.
    Hierzu bedarf es wiederum mehr als nur das Grundlagenwissen über den Allgemeinen Betonbau.
    Gilt aber mindestens so auch für die meisten Architekten und vielen planenden Ings.
     
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