Weisse Wanne --> machbar trotz Türöffnungen?!

Diskutiere Weisse Wanne --> machbar trotz Türöffnungen?! im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hello again, zwischenzeitlich liegt für unser Grundstück ein Bodengrundgutachten vor. Dieses sowie der derzeit aktuellste Kellerplan können in...

  1. #1 hoppelhaasi, 5. Februar 2010
    hoppelhaasi

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    Hello again,

    zwischenzeitlich liegt für unser Grundstück ein Bodengrundgutachten vor. Dieses sowie der derzeit aktuellste Kellerplan können in anonymisierter Form bei Interesse unter dem nachfolgenden Link jeweils als PDF-Datei eingesehen werden (CAVE: das Kellerplan-Dokument ist mehrseitig und enthält einen Grundriß, den Plan der Kellerdecke, den Plan der Bodenplatte sowie weitere Details):

    http://cid-30c2b9dab81836cc.skydrive.live.com/browse.aspx/Bauvorhaben DB

    Auf Grundlage dieses Bodengrundgutachtens wurden bereits einige Änderungen in die Kellerplanung aufgenommen:
    1. Es wird nun eine Vollunterkellerung zur Ausführung kommen; die Infos bzgl. „Teilunterkellerung“ im Gutachten sind folgerichtig also nicht mehr aktuell, resp. wurden die dort erwähnten Ratschläge berücksichtigt.
    2. Fenster, die in den Hang hinein geplant waren (d.h. in den Räumen „DU/WC“ und in einer der Stirnseiten des Raumes „Keller“) wurden wegrationalisiert, bzw. wurden an die Seiten des Hauses verlegt, die sich ja dank der Abschüssigkeit des Grundstückes weniger tief im Erdreich befinden.
    3. Habe den Vermesser nachrechnen lassen und wir können (und werden!) das Haus 50-60 cm höher bauen, ohne daß der Keller ein „Vollgeschoß“ wird.

    Die im aktuellen Plan noch eingezeichneten Fenster- und Türöffnungen sollen definitiv zur Ausführung kommen; dies zur prophylaktischen Info im Hinblick auf die unten kommenden Fragen bzgl. der weißen Wanne (im Folgenden „WW“).

    Der angefragte Kellerbauer (ein relativ großes Unternehmen, das die WW eigentlich explizit in seinem Portfolio hat) meint, er könne in meinem Fall keine WW bauen, da diese eben als Wanne definiert sei, weshalb seinen Aussagen zufolge Öffnungen (weitestgehend) jeglicher Art nicht machbar/erlaubt seien! D.h. Fenster gingen zur Not, Türen gingen aber gar nicht - speziell die Türe an der linken Gebäudeseite in den Flur der Einliegerwohnung.

    Angeboten wurde mir ein Keller:
    • Kellerplan und Statik vom Kellerbauer
    • Schnurgerüst
    • Folie als Trennlage unter Fundamentplatte
    • Bodenplatte ca. 18-20 cm dick, Grundbewehrung ca. 8 kg/m2, Beton C16/29 oder nach Wahl Kellerbauer Fundamentplatte ca. 15 cm auf Streifenfundamenten mit einlagiger Bewehrung Q188. Der Kellerbauer behält sich vor, an Stelle der Bewehrung Stahlfasern zu verwenden.
    • Aussenwände nach DIN 1045 als Fertigelemente dreilagig mit doppelter Bewehrung, Dicke ca. 20 cm keine Angaben zum Beton.
    • Innenwände Betonfertigelemente nach DIN 1045 10 bzw. 15 cm.
    • Kellerdecke nach DIN 1045 aus Fertigelementen 5 cm dick, Ortbeton auf Gesamtdicke ca. 17 cm, bis zu 10 kg Bewehrung /m2 für Verkehrslast 1,5 kN/m2 nach DIN 1055.
    • Abdichtung der horizontalen und vertikalen Aussenfugen im erdangedeckten Bereich gegen Bodenfeuchtigkeit unter Anwendung langjährig bewährter Produkte mit Prüfzeugnis. "Aufgrund der hohen Betonqualität, WU-Beton, ist keine Flächenabdichtung erforderlich".
    • Entwässerungsleitungen, Anschlussschächte inkl. Erdarbeiten
    • Fundamenterder bzw. Ringerder in Edelstahl
    • Aussendämmung 120 mm
    • Unterputzinstallation (Leerrohre, Gerätedosen)
    • 4 Kunststofffenster mit Lichtschächten, inkl. Gitterrost, ohne Entwässerung
    • Preis knapp EUR 70.000,--.
    • Sauberkeitsschicht aus Beton 5 cm kostet EUR 1600,-- zusätzlich

    So wie ich das Angebot lese erfolgen die Erdarbeiten / Erdaushaub "bauseits", und kommen noch oben drauf.

    Meine Fragen lauten nun wie folgt:
    a.) Wie seht Ihr das? Ist bei meinem Bauvorhaben eine WW ausführbar? Oder ist es zumindest
    b.) prinzipiell möglich, eine WW zu bauen, aber bestimmte Teile – wie etwa Türöffnungen – aus der Gewährleistungspflicht einer WW herauszunehmen?
    c.) Im Zementmerkblatt Wasserundurchlässige Betonbauwerke (zu finden z.B. hier: http://www.vdz-online.de/fileadmin/gruppen/vdz/3LiteraturRecherche/Zementmerkblaetter/H10.pdf ) wird zwischen Element- und Fertigteilwänden unterschieden, wobei da u.a. ja die Dicke ein Kriterium ist. Wenn ich das richtig sehe, bekommt unser Keller 20cm-Wände, lt. Zementmerkblatt sollte eine WW aber 24 cm haben. Daraus schliesse ich (laienhaft), daß ich aufgrund der zu dünnen Wände schon keine WW bekäme.

    Dank im Voraus :-)

    Gruß,
    Daniel
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    wie findet man solche Bauunternehmen ??? ... der Preis iss stolz (!), aber
    wenn es eine Liste wie man´s nicht machen sollte gäbe, so wäre jeder dieser
    Punkte ein Volltreffer (!)

    Sie sind Arzt ???, in ihrer Berufsgruppe gibt es garantiert viel Quacksalber
    als guter Arzt würden sie solch einen bestimmt sofort erkennen, anhand
    ihrer aufgeführten Liste sag ich als Bauunternehmer "schlimmer geht´s nimmer"

    schade das ich ihre Bilder nicht öffnen konnte, das Bodengutachten
    hätte mich im zusammenspiel mit der Liste schon interessiert.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 5. Februar 2010
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    Ich sag nicht viel, aber das
    ist so, als würde der Patient, weil er mit dem Rezept sowieso in die Apotheke muss, den Arztbesuch samt der Praxisgebühr sparen und gleich zum Apotheker gehen. (Mal von der Rezeptpflicht abgesehen)

    Warum meinen die, die als Fachleute selber nur Angaben nach ausführlicher (hoffe ich) Analyse machen, bei ihren Bauvorhaben auf eigene Fachleute verzichten zu können???
     
  5. Baust

    Baust

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    Mal gut das der Kellerbauer kein Arzt iss.


    Grüße aus Schönebeck
     
  6. #5 wasweissich, 5. Februar 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    vor allem die passage mit ..........Der Kellerbauer behält sich vor, ..........
    gefällt mir sehr gut .

    :shades
     
  7. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Tja jetzt haben sie die Kommentare -> in Summe: die Türöffnungen sind das geringste Thema.



    Den Sinn der WW verstehe ich hier auch nicht.
    Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit -> Drainage ist eh erforderlich.
    Nun gut bei der Schilderung eine funktionsfähige Drainage erwarten: viele AWG-Hormone ausschütten

    Bei Ausführungen wie angeboten sollte man immer zu der hochwertigsten schwarzen Abdichtung greifen.
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    gehe ich recht in der annahme, dass das angebot nicht von einem BU, sondern
    von einem GÜ stammt?

    wenn ja .. dann kenne ich den nächsten schritt.
     
  9. #8 Shai Hulud, 5. Februar 2010
    Shai Hulud

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    ....
     
  10. Baufuchs

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    @mls

    Das ist kein GÜ.

    Auf den Keller wird ein Fertighaus aufgesetzt.

    Eigenartig ist jedoch, dass es eine separate Kellerstatik und Kellerausführungspläne vom Kellerbauer gibt, so was liefert eigentlich der Fertighausbauer mit, denn der weiss was oben drauf kommt, wo welche Aussparungen benötigt werden etc.

    Ist ähnlich wie bei Bankmenschens Bodenplatte.
     
  11. #10 Carden. Mark, 5. Februar 2010
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    WW?
    Nö ist klar.....
     
  12. Josef

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    danke für den Link Ingo (Bodengutachten geht auch noch ?)

    sehr interessant die Kellerdecke statisch alles ab OK KG-Decke freitragend ?,
    dann kann jeder so vor sich her murksen (!)

    ja nur Peter steht davon nix im Angebot :winken ... ich bleib dabei
    Angebot nehmen und dafür in den Eimer (!)

    ja iss klar ... iss ja auch die Kundschaft von morgen :D
     
  13. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Danke Ingo jetzt hab ich auch das Bodengutachten per Mail

    hoppelhaasi meine Fresse haben Sie das Bodengutachten gelesen ? ...
    haben Sie auch speziell IV.2 gelesen ? in IV.4 steht sogar daß sie eine
    Wasserhaltung benötigen und in ihrem Angebot steht folgendes:

    also lt. Angebot nur eine Abdichtung gegen Erdfeuchte ...
    widerspricht sich nur abisserl mit dem Bodengutachten (!)
     
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  15. #13 hoppelhaasi, 6. Februar 2010
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    Hallo,

    vielen Dank für Eure Antworten!

    Ich habe die Pläne und das Bodengutachten unten angehängt. Der Skydrive macht an den Dateinamen einen Unterstrich dran, ist wohl ein "Sicherheitsfeature".

    So wie ich das Bodengutachten verstehe sollte der Keller entweder mit Drainage oder eben als weisse Wanne ausgeführt werden. Soweit ich im Internet recherchiert habe haben auch Drainagen in der Ausführung ein gewisses Murkspotential und bedürfen wohl auch regelmässiger Wartung (Spülung). Dagegen ist eine weisse Wanne eben "wartungsfrei", wenn sie ordentlich gemacht wurde.

    Um mal den Sachverhalt klarzustellen:

    * Das Grundstück gehört uns.
    * Das Haus soll ein Fertighaus in Holz werden, das soll ein Fertighausbauer aus der Gegend machen (die machen nur solche Häuser). Das sind Elementwände innen / aussen Holz und dazwischen Dämmung.
    * Die Bauanträge sind durch.
    * Der Fertighausbauer macht keinen Keller, den muss ich "beistellen". Allerdings gibt es vom Fertighausbauer einen Kellergrundriss (haben wir zusammen so ausgearbeitet). Also habe ich recherchiert (Internet), mit einigen Kellerbauern gesprochen und mir zwei Angebote geholt.
    * Ein örtliches Unternehmen bietet einen Keller in Beton "mit zweikomponentiger Dickbeschichtung Deitermann Superflex D24 beschichtet" an, inkl. äusserer Treppe für ~ EUR 72.000,-- - ohne Erdarbeiten aber inkl. "Stahlbetonaussentreppe seitlich an KG-Aussenwand, Treppenschachtwände in 24er Stahlbeton, in der Bodenplatte der Treppe wird ein Bodenablauf eingebaut und die Grundleitung bis ausserhalb Bodenplatte des Treppenschachtes verlegt".
    * Der zweite Kellerbauer ist ein wohl bundesweit tätiges Unternehmen, die bieten den Keller an wie im ersten Beitrag dargestellt, allerdings fehlt da noch die (äussere) Kellertreppe sowie die Erdarbeiten. Die bauen wohl ein paar hundert Keller im Jahr und bieten explizit auch eine Variante "Weisse Wanne", sogar mit "Patent" an - allerdings wollen die mir keine Weisse Wanne anbieten mit der Begründung, daß die Eingangstüre zur Einliegerwohnung den Bau einer weissen Wanne ausschliesse. Ein Auftrag wurde bislang nicht erteilt.
    * Bodengutachten liegt vor.
    * Es geht mir nicht darum, den letzten Euro aus dem Kellerbauer rauszuquetschen, allerdings habe ich bislang noch kein wirklich gutes Gefühl bei der Sache.

    Im Moment interessiert mich vordergründig, ob es tatsächlich nicht möglich ist, eine weisse Wanne mit Türe zu bauen.

    Die Formulierungen im Kellerangebot, daß der Kellerbauer würfeln kann, ob er eine tragende Fundamentplatte oder Streifenfundamente baut oder die Bewehrung durch Stahlfasern ersetzt machen mich etwas stutzig.

    Daß es auch bei WU-Beton drauf ankommt, was man daraus macht, sprich daß ein Keller aus WU-Beton nicht zwangsläufig eine weisse Wanne ist habe ich zwischenzeitlich auch verstanden.

    Meine Recherche nach Stahlfasern und Beton waren auch nicht wirklich beruhigend, dazu findet man ja auch einiges in diesem Forum.

    Das Bodengutachten sagt ja deutlich, daß wir mit einigem Grundwasser rechnen müssen, also will ich einen dauerhaft dichten Keller haben, zumal der ganze Keller relativ hochwertig ausgestattet und zum Wohnen genutzt werden soll.

    So wie ich Josefs Aussage interpretiere ist der Preis um die EUR 70.000 ex Baugrube wohl kein "Schnäppchen".

    Fragen wir mal andersrum:

    1. Wenn ich mit mit meinen Vorstellungen/Plänen/Bodengutachten zu einem Fachmann (Statiker, BauIng.) gehe, kann der daraus / dafür eine Planung / Statik machen?
    2. Dieser Fachmann kann dann eine entsprechende Ausschreibung machen, Vorschläge zur Vergabe u.s.w.?
    3. Dieser Fachmann könnte dann auch die Ausführung kontrollieren bzw. die "Fremdüberwachung" der weissen Wanne machen?
    4. Die Kosten für Fachmann plus Keller wären wahrscheinlich auch nicht höher als bei meinen beiden Angeboten?


    Wenn alle vier Fragen mit "Ja" zu beantworten sind:

    * Kann jmd. einen solchen Fachmann in Euskirchen oder Umgebung (Köln, Bonn, Düren ...) empfehlen?

    Dank im Voraus.

    Gruß,
    Daniel
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zu 1-4 gibts 4x ja.
    damit ist das thema kelleraussentür unter gok (?) aber noch nicht durch.
    hast du einen schnitt durchs haus - mit gelände?
     
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