Weisse Wanne mit großen "Löchern vom Betonieren" -was tun?

Diskutiere Weisse Wanne mit großen "Löchern vom Betonieren" -was tun? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Sehr geehrte Bau-Experten, ich verfolge bereits seit langem interessiert Ihre Beiträge und bin froh, dass es dieses Forum gibt. Bisher hatte...

  1. awi1975

    awi1975

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    Sehr geehrte Bau-Experten,

    ich verfolge bereits seit langem interessiert Ihre Beiträge und bin froh, dass es dieses Forum gibt.
    Bisher hatte ich gehofft, nicht einmal selbst hier schreiben zu müssen.

    Doch bei meinem kürzlich begonnen Bauvorhaben scheint beim Kellerbau leider auch nicht alles glatt zu laufen ;-(

    Da wir nahe an einem kleinen Bach bauen, lautete die Empfehlung des Baugrundgutachters: weisse Wanne nach DIN 18195 Teil 6, Lastfall drückendes Wasser. Der Keller wird überwiegend als Wohnraum genutzt werden. (Einliegerwohnung)

    Derzeit befindet sich der Keller (als „weisse Wanne“ nach Beanspruchungskl. 1 für Lastfall drückendes Wasser geplant und auch so Inhalt des Werkvertrags, der mit GÜ geschlossen wurde) im Bau.
    Lt. Werkvertr. : Bodenplatte 25 cm mit WU-Beton C30/37 auf 2-lagiger PE-Folie; Wände: ebenfalls WU-Beton C30/37, 24 cm stark für Lastfall drückendes Wasser.

    Ich habe inzwischen viel zum Thema „weisse Wanne“ gefunden, aber das, was bei mir passiert ist, scheint doch nicht so häufig vorzukommen. Zumindest bin ich im Internet nirgends fündig geworden:

    Vermutlich durch unsachgemäßen Betoneinbau (zu hohe Fallhöhe evtl. aus Betonbombe?/falsches Abrütteln?/evtl. kein Anschlußbeton verwendet?) kam es, wie auf den Fotos unschwer zu erkennen ist, an mehreren Stellen zu großen „Luftblasen“ bzw. Fehlerstellen/Löchern in der Wand. Die Stellen wurden nach dem Ausschalen des 1. Betonabschnittes dann nachträglich mit Beton vergossen und wie ich annehme, verspachtelt?
    Ich wundere mich vor allen Dingen auch besonders über die entstandenen Löcher, da die Betonierarbeiten ja fremdüberwacht erfolgen mussten.
    Da hätte es doch eigentlich nicht zu solch groben Fehlern kommen dürfen, oder? (bzw.: wer haftet in dem Fall für die Mängel?)


    Bei den Vorarbeiten wurde meiner Ansicht nach recht ordentlich gearbeitet. Die Bodenplatte mit darunter eingebauter Sauberkeitsschicht und Sperrfolie ist vermutlich vernünftig hergestellt, die „beschichteten Fugenbleche wurden in der Bodenplatte eingegossen. Auch an der Betonierfuge der Wand wurde das Fugenblech eingebaut. Soviel kann ich zumindest sagen.

    (hierzu nur noch eines: wie ich gelesen habe, ist es bei WW-Konstruktion nicht zulässig, den Fundamenterder in der Bodenplatte einzubauen?! Dies wurde bei mir möglicherweise wohl auch nicht korrekt gemacht, wenn ich das richtig sehe? s.Foto)

    Aber wieder zu den „Betonlöchern“:

    Die Stelle, die mir die größten Sorgen macht, ist eine direkt oberhalb an die Bodenplatte angrenzende, längliche Reparaturstelle. Denn sollte es tatsächlich zu entsprechendem Wasseranfall kommen, wird das wohl eher im unteren Bereich passieren?
    Die Fensteröffnungen liegen übrigens über dem späteren Geländeniveau.

    Wie ich nun vermute, kann man die eigentlich gewünschte und erforderliche
    Qualität in Sachen Wasserundurchlässigkeit des Kellers auf Grund der Reparaturstellen wohl vergessen?!

    Ist es überhaupt möglich, solch gravierende Stellen langfristig durch z.B. „verpressen“ und/oder durch Anbringen einer schwarzen Abichtung (wie bei einer schwarzen Wanne) dicht zu bekommen?

    (mir wurde von Seiten des GÜ´s /Bauleitung bereits zugesichert, dass entsprechende o.g. Maßnahmen zur Sicherstellung der Dichtigkeit des Kellers erfolgen werden. Allerdings war den Herren evtl. zu dem Zeitpunkt der Umfang und der Ort der Fehlerstellen nicht bekannt. Akt. Ist wg. Urlaubs keine weitere Klärung in der Sache möglich)

    Außerdem bin ich mir nach meinen Recherchen nun auch nicht sicher, ob die in der Schalung verwendeten Mauerstärken die richtigen für WW-Konstruktion sind. Falls nicht: was kann man hier tun, damit an den Löchern nicht später das Wasser in den Keller findet?

    Achja und noch eine Frage betreffend der Statik:
    könnte die erforderliche Statik durch die nicht planmäßig erstellte Wandfläche evtl. auch beeinträchtigt sein?

    Ich will hier nicht zu lange schreiben, aber wie man sieht, gibt es leider Gründe, die einen Laien in der Summe sehr verunsichern und deren Schilderung nicht mit 2-3 Sätzen erfolgen kann.

    Leider kann ich Fragen, die ich eigentlich mit unserem Statiker, Rohbauer, GÜ klären sollte, derzeit wg. Urlaubs nicht mit diesen Herren klären.
    Außerdem denke ich, dass weitere Meinungen zu den geschilderten
    Problemen nicht schaden könnten.

    Über Ihre Tips/Informationen zu den oben genannten Punkten würde ich mich daher sehr freuen. Wäre toll, wenn ein „weisse-Wannen-Spezialist“, wie Herr Talhammer, ein paar Ratschläge geben, bzw. die ein oder andere Frage beantworten könnte.

    Vielen herzlichen Dank schon einmal im Voraus und einen guten Rutsch ins neue Jahr an die Gemeinde!

    Andreas

    PS: Danke für´s zu Ende lesen
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Nur mal damit ich sowas verstehe:
    "ich verfolge bereits seit langem interessiert Ihre Beiträge und bin froh, dass es dieses Forum gibt.
    Bisher hatte ich gehofft, nicht einmal selbst hier schreiben zu müssen."

    Was bringt einen dann dazu, trotz solcher grundsätzlichen Beiträge:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=485

    ohne eigenen SV bauen zu lassen? Ich verstehe es einfach nicht. AWG-Pillen statt eigene Bauüberwachung?
     
  4. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo Andreas,
    die Empfehlung von dem Bodengutachter "Weisse wanne nach DIN 18195" ist ein widerspruch. Es gibt eine Schwarze wanne nach den genannten DIN.
    Man kann sicherlich eine Betonkeller auch fachgerecht sanieren aber die frage wäre wie schlimm ist es? Es sind keine fotos angefügt.
    Eine fachgerechte erdung bei WW kann nur außerhalb der wannes aus geeignetem materialien erstellt werden. Ringerder aus V4A Stahl, wasserdicht ins keller geführt.
    Hast zwar viel geschrieben aber mit wenig informationen die das problem betreffen.
    Deswegen erstmal so ein magere Antwort.
    J.T. wird sich auch outen.
    Mfg.
     
  5. JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    J.T. feiert gleich Silvester, die "Löcher" sind aber nächstes Jahr auch noch da, da bin ich mir sicher :shades

    Aber ohne Bilder geht gar nix ....
     
  6. Oktober

    Oktober

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    Die "Luftblasen" werden "Kiesnester" genannt.
    Fallhöhe ist da immer ein Thema und es sieht so aus, als wäre kein Kundiger beim Betoneinbau zugegen gewesen.:(
    Was vestehst Du unter "fremdüberwacht"? :winken
    Du bleibst ja am Ball, würde mich auch interessieren :think
    Das habe ich nicht, nur als "5-Minuten-Terrine", da Input fehlt...
    Wo ein Kiesnest ist, ist auch ein Weg für Wasser. Von einer weißen Wanne kannste da imho nicht mehr sprechen. Scharze Wanne kostet? Wie sieht die Planung zur Drainage aus?
    Sind die senkrechten Schatten auf den Bildern, Fugen?
    So wie's aussieht, ist die OK Geländer unter den Fensteraussparungen? Wo ist der Grundwasserspiegel, welche Topografie?
    Und das ist die allesentscheidene Frage ...:D
     
  7. KlausK

    KlausK Gast

    Hallo Yilmaz,
    die Fotos hängen am Profil.
     
  8. #7 JamesTKirk, 1. Januar 2012
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das ist schonmal gut, obwohl sie in den Thread gehören und nicht dorthin ...

    Da ist mächtig was schief gegangen denke ich. Von den Bildern her würde ich sagen, dass mangelhaft verdichtet wurde, was sich am Boden-Wand-Anschluß und an der zugebenermaßen kritischen Stelle unterhalb der Öffnung zeigt.

    Der Boden-Wand-Anschluß wird mit Sicherheit undicht sein, so wie man das auf den Bildern erkennen kann. Die Kiesnester im Bereich der Wände sind ja "saniert" worden, wenn gleich ich nach dem Beschriebenen bezweifeln würde, dass das fachgerecht gemacht wurde. Normalerweise hätten alle (!!) losen Bestandteile der Kiesnester entfernt (fraglich ist, was dann von der Wand noch übrig ist) und dann ein entsprechendes Sanierungskonzept durch einen Sachverständiger erarbeitet werden müssen. Nun ist aber alles durch den AN zugeschmiert und guter Rat teuer. Eine zielsichere Aussage, was mit Deiner "Wanne" los ist und ob sie jemals dicht sein wird, kann hier keiner geben.

    Somit mein Rat: Baustopp - Gutachter ran, der die Sache bewertet, ob sich die Wanne überhaupt technisch instand setzen lässt und ob es nicht billiger wird, die Wände rück- und neuzubauen.
     
  9. #8 Gast036816, 1. Januar 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die sanierungsversuche müssen intensiv untersucht werden. auf den fotos sind unterhalb der fensterbrüstung innen und außen spachtelflächen erkennbar. da wird es naheliegend sein, dass die schwachstelle durchgängig ist. das ist durch oberflächiges ´vermörteln´ nicht zu reparieren.

    da der keller zum wohnkeller ausgebaut werden soll, ist es ratsam sowieso über eine abdichtung nach din 18195 gem. baugrundgutachten nachzudenken. bei wohnnutzung sind beständig höhere temperaturen innen der fall, d. h. auch mehr diffusion über die weisse wanne von außen nach innen. höhere luftfeuchtigkeit innen kann die folge sein. ich bevorzuge in diesem fall immer eine schwarze abdichtung außen beim lastfall wasser, um bessere raumklimatische bedingungen zu erhalten. der übergang sohlplatte zur abdichtung nach din 18195 muss gesondert sorgfältig geplant und ausgeführt werden.
     
  10. #9 JamesTKirk, 1. Januar 2012
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Das wäre auch eine mögliche Vorgehensweise zur nachträglichen Abdichtung ...

    Aber auch bei einer schwarzen Wanne dürfen im Beton keine Kiesnester vorhanden sein. Um die fachgerechte und sorgfältig geplante Betonsanierung wirst Du also nicht herum kommen. :shades
     
  11. #10 Gast036816, 1. Januar 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ J. T. Kirk - willkommen in preussen und alles gute für 2012.

    gibt es denn erfahrungswerte mit solch einer instandsetzung von wu-beton, die auf anhieb funktioniert - erst einmal ohne schwarzabdichtung.

    allein die vorstellung, dass in einem bewohnten bereich über einen zeitraum von x jahren immer wieder jemand ran muss, um irgendwelche schwachstellen mit harz zu verpressen. möbel rücken, putz o. ä. runter, verpressen, womöglich noch packer sitzen lassen, nachverpressen, eventuell auch noch estrich raus um an die schwachstelle sohle-wand-anschluss zu müssen. allein diese gedankengänge sollten zur nachträglichen abdichtung nach din 18195 bewegen.

    eine fachgerechte mängelbeseitigung des betons als hohlraumfreier untergrund einer abdichtung ist grundvoraussetzung.
     
  12. awi1975

    awi1975

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    Hallo zusammen,

    erst einmal ein frohes neues Jahr an alle
    und vielen Dank für die schnellen Antworten, die bisher erfolgt sind!

    @Lebski:
    Sie haben Recht, normalerweise hätte ich für das Vorhaben einen eigenen SV hinzugezogen.
    Die Ironie: Da die Herren des GÜ, an deren Stelle auch die Planung und Bauleitung liegt, jedoch beide selbst als dip. Ing/Dipl.SV für Schäden an Gebäuden tätig sind, habe ich mich wohl in zu sicheren Händen gefühlt ;-(

    @ Yilmaz:
    Danke für den Hinweis betreffend der falschen DIN. Da scheint ja schon beim Erstellen des Bodengutachten das 1. schief gelaufen zu sein. Denn im Gutachten steht "Auf Grund der Lage unmittelbar am Bach wird die Ausbildung der in den Boden einbindenden Teile des UG als "Weiße Wanne" dringend empfohlen (DIN 18195 Teil 6, Lastfall drückendes Wasser)"
    Das Gutachten ist übrigens unabhängig vom gewählten Bauunternehmen/GÜ erfolgt.

    Was die Fotos angeht, so habe ich es leider nicht richtig hinbekommen, die Bilder direkt
    an den Thread zu fügen. Ich versuche das gleich nochmal. :-)

    Auf den Fotos kann man vermutlich ganz gut die schadhaften Stellen im Beton erkennen. An einigen Stellen sind die Ausbesserungsarbeiten von beiden Wandseiten erfolgt, woraus ich schließe, dass die Stellen durchgehend offen waren.

    Auf einem Foto ist der verlegte Erder zu sehen. Ich hatte gehofft, hierauf könnte man erkennen, ob der korrekt oder eben wie ich vermute in die Bodenplatte eingebaut ist.

    @Oktober:
    Die Luftblasen, die ich als Luftblase bezeichnet hatte, sind die großen Stellen, an denen vermutlich überhaupt kein Beton hingelangt war. Da auf beiden Seiten der Wand die Reparaturstellen ersichtlich sind, hatte ich daraus geschlossen, das an den Stellen eben
    evtl. überhaupt kein Beton hingelaufen war. Evtl. habe ich das falsch eingeschätzt. Aber leider habe ich die Stellen erst nach der Ausbesserung gesehen. Evtl. hilft hier nur mal
    "bohren"?
    Mit "fremdüberwacht" wollte ich sagen, dass man mir von Seiten des GÜ´s gesagt hatte, dass bei der Herstellung unseres Kellers auf Grund der hohen Anforderungen an die Betongüte etc., der Beton und auch die Betonierarbeiten durch sogenannte "Beton-Prüfstelle" (nach Ü2 ?) fremdüberwacht werden.
    Dadurch: "doppelte Sicherheit, dass nichts schief geht, und die Prüfstelle würde auch dafür haften müssen". (das hatte sich auf meine vorangegangene Angst bezogen, dass bei den Temperaturen, bei denen die Arbeiten ausgeführt werden sollten, evtl. etwas hätte schief gehen können) zusätzliche Kosten für die Prüfstelle an mich ca. 2te!

    wg. Drainage: da mir u.a. auch durch den Bodengutachter versichert wurde, dass wg. der Kellerausführung als "weisse Wanne" keine Drainage erforderlich ist, wurde diese nicht in die Planung einbezogen.
    Außerdem: Auf Grund der örtlichen Gegebenheiten wäre die Entwässerung des Drainagewassers wohl auch nicht so einfach möglich. Das Regenwasser dürfen wir den Bach abführen. Der Bach liegt aber zu hoch, um das Drainagewasser dorthin zu leiten.
    Das Gelände ist übrigens leicht abfallend, da Hanglage.
    Was die schwarze Wanne kostet, ist mir ehrlich gesagt egal. Das werden hoffentlich die
    bezahlen, die den Mist gebaut haben.
    Die senkrechten dunklen Stellen kommen wohl von den Schalungsstößen.
    Grundwasser wurde lt. Gutachten bei 3,8 m unter GeländeOK erbohrt und ist auf 3,6 m angestiegen. Weiter: "auf Grund der Lage am Bach musste mit einem Bemessungswasserstand von weniger als 2,00 M unter GeländeOK ausgegangen werden. Genaue Angabe ist ohne Grundwassermeßstelle nicht möglich." (das hatte ich so verstanden, dass keine Grundwassermeßstelle vorhanden. Ein Fehler?)
    Zur Topographie stelle ich gerne weitere Infos zur Verfügung. Was hilft Ihnen da weiter?

    @JamesTKirk:
    zur Klarstellung der Bilder:
    das Foto "Kiesnest" ist eine Stelle, die mit den auf den anderen Bildern ersichtlichen ausgebesserten Stellen nichts zu tun hat. Das Kiesnest ist noch "unausgebessert".
    Sorry, das hätte ich wohl zuvor besser erläutern sollen. Ich hatte einfach
    Fotos eingestellt, auf denen alle derzeitigen Problemstellen ersichtlich sind.

    @JamesTKirk und
    @ rolf a i b:

    vielen Dank für die bisherigen Tips.
    Ich kann nur nochmal bestätigen, dass die Schadstellen sicher durchgehend sind.
    Es wurde ja auch nachträglich mit Beton ausgebessert. (lt. GÜ nach vorheriger Rücksprache mit der Betonprüfstelle...)

    Was die zusätzl. Abdichtung als "schw. Wanne" angeht, werde ich wohl darauf bestehen, dass diese auf Grund der verschiedenen Mängel ohne für mich anfallende Kosten
    erfolgt.
    Würden Sie trotzdem zusätzlich die schadhaften Stellen mit Epoxidharz verpressen lassen?

    Dies zu den bisherig angefallenen Fragen. Ich hoffe, Sie können nun meine Situation
    etwas besser nachvollziehen.

    Viele Grüße

    Andreas
     
  13. Yilmaz

    Yilmaz

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    Hallo Andreas,
    dir auch ein Frohes neues Jahr.
    Was Mängel am Beton angeht hat James genug geschrieben. Ich denke aber das es sich problemlos (unabhängig von kosten) sanieren lässt und mit sicherheit unaufwändiger ist als eine Rückbau.
    Zusätzliche Abdichtung nach DIN 18195 wie bereits von Rolf empfohlen wurde halte ich auch für unausweichlich.
    Der Fundamenterder und Ringerder ist fast sehr korrekt ausgeführt worden. Nur die einführung in die Bodenplatte ist ungünstig platziert. Lässt sich aber ändern und abdichten.
    Mfg.
     
  14. Yilmaz

    Yilmaz

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    Danke für den Hinweis Klaus! Hätte ich auch sehen müßen. :biggthumpup:
     
  15. awi1975

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    Hallo Yilmaz,

    ja, das neue Jahr wird hoffentlich besser, als ich im Moment befürchte.

    Auf jeden Fall schon einmal vielen Dank für Deine Antwort. Das beruhigt mich wenigstens geringfügig.
    (dann brauch ich mir wg. dem Erder wengistens keine Gedanken mehr zu machen. ;-) Hatte schon befürchtet, dass der auch nicht WW-Gerecht erstellt wurde)

    Ich werde die zus. Abdichtung als schwarze Wanne einfordern.
    vorausgesetzt, die Wand, an der die ganzen Schadstellen vorhanden sind,
    ist die Einzige, würde es dann auch reichen, wenn die nur diese Wand
    "schwarz abdichten", oder ist es unumgänglich, den kompletten Keller schwarz abzudichten?
    (nur für den Fall, dass man versucht, hier die Kosten günstig zu halten... ;-) )

    Achja: betreffend der Mauerstärken, die zur Schalung verwendet wurden:
    bekommt man die hier verwendeten (evtl. auch nicht den a.R.d.T. entsprechenden Stärken wasserdicht? Oder sind die sogar OK?)
    Dies ist für mich deswegen wichtig, da ich dann auch noch ein weiteres Argument hätte, den ganzen Keller schwarz abdichten zu lassen.

    Ich versuche noch, die Fotos direkt an den Beitrag anzufügen. Hoffe, es
    klappt jetzt.

    Danke nochmal für Deine Hilfe.

    Viele Grüße und schönen Sonntag noch.

    Andreas
     

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  16. awi1975

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    Aha, habs geschafft :-)
    Jetzt sind die Fotos besser zu finden :-)

    Viele Grüße nochmal.

    Andreas
     
  17. #16 JamesTKirk, 1. Januar 2012
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Die Ausbesserung hat nur dann Aussicht auf Erfolg, wenn die losen Bestandteile vollständig entfernt wurden, der Untergrund entsprechend aufgeraut wurde (z.B. durch Hochdruckwasserstrahlen), ggfs. eine Haftbrücke verwendet und ggfs. ein Verpressschlauch mit eingebaut wurde. Das würde auch nur bei einer großen und nicht bei geschätzten 10 Fehlstellen Sinn machen.

    Epoxidharz ist hier mit Sicherheit das falsche Material. Zum Abdichten verwendet man Füllgüter auf Polyurethanharzbasis, es würde aber auch Zementleim- oder Zementsuspensioninjektionen (je nach Fehlstellengröße) Sinn machen, um zusätzlich noch eine kraftschlüssige Verbindung zu erreichen. Das muss aber ein Sachverständiger, der die Fehlstellen eingehend vor Ort untersucht hat, entscheiden.

    Die zitierte Fremdüberwachung hilft Dir in Deinem Fall gar nicht weiter. Die kontrolliert auf Grundlage der Aktenlage, ob die Gegebenheiten der DIN 1045 eingehalten, d.h. Betonsorte, Expositionsklasse, Nachbehandlung etc. eingehalten sind. I.d.R. ist die Fremdüberwachung noch nicht einmal vor Ort, so dass der Überwachungsbericht trotz Deiner Löcher mit Sicherkeit "positiv bestanden" lauten wird.
     
  18. #17 Biberschwanz, 1. Januar 2012
    Biberschwanz

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    Hallo Rolf,

    den roten Teil verstehe ich nicht. Ich dachte immer, wenn T(innen) > T(aussen), dann ist auch der Wasserdampfpartialdruck p(innen) > p(aussen) und eine Diffusion durch die Wand wird erschwert bzw. zurückgedrängt :think

    oder bin ich da auf dem falschen Dampfer ?

    :yikes

    Mensch, so kann man sich irren. Ich dachte immer, dass eine Fremdüberwachung bei einer Weißen Wanne heißt, dass von der Überwachungsfirma (zusätzlich zum BU, Planer und TWP) ein Mitarbeiter während des Betonierens vor Ort ist und z.B. Lage der Abstandshalter, den Einbau der Fugenbänder, Betonlieferscheine und -temperatur etc. vor und während des Betonierens überwacht und natürlich auch überwacht ob richtig und ausreichend gerüttelt wurde. Nach dem Ausschalen Spannstellen verschlossen werden und evtl. vorhandene kleinere Stellen gleich ausgebessert werden. Vor allem, dass die Überwachungsfirma hinterher auch die Garantie auf die Dichtigkeit für mehr als 5 Jahre übernimmt. Für reine Entscheidung nach Aktenlage 2T€ ... puh, ne Menge Kohle.

    Allen ein frohes neues Jahr
    Biberschwanz
     
  19. Josef

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    schon klar was hier passiert ist ?:

    - falsche Korngrösse (!)
    - fehlende Rüttelgassen (!)
    - WZ bei der Geschichte zu gering (!)
     
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  21. #19 Gast036816, 1. Januar 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    aussen gibt es keinen wasserdampfdruck, sondern wasser, das im mittel etwa 8° celsius hat, innen sind es 22° manchmal auch mehr. der wasserdruck aussen ist wesentlich höher, als der dampfdruck innen. der weg ist umgekehrt, von aussen nach innen.
     
  22. #20 Biberschwanz, 1. Januar 2012
    Biberschwanz

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    Dass das Wasser von außen nach innen transportiert wird, verstehe ich. Nur warum durch eine Erhöhung der Innentemperatur (durch den Ausbau zum Wohnraum) der Transport beschleunigt und nicht abgebremst bzw. reduziert wird, dass verstehe ich nicht.

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
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