Weiße Wanne, schwarz gestrichen?

Diskutiere Weiße Wanne, schwarz gestrichen? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich sehe im Netz immer wieder gegossene Betonkeller, die dann hinterher mit dieser schwarzen Bitumenschicht gestrichen werden. Warum...

  1. kosmos

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    Hallo, ich sehe im Netz immer wieder gegossene Betonkeller, die dann hinterher mit dieser schwarzen Bitumenschicht gestrichen werden.

    Warum wird das gemacht?

    Bietet es weitere Vorteile z.B. weniger Feuchtigkeit die hindurchdiffundiert (was ja selbst bei WU-Beton der Fall ist) oder ist das absolut unnutze Arbeit?

    Oder ist das evtl. ne Einsparmaßnahme um keinen WU-Beton nehmen zu müssen?
     
  2. Yilmaz

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    Bei höherwertiger nutzung des Kellers bedarf es eine Dampfsperre auf Kellerwänden.
     
  3. #3 Thomas B, 11.01.2010
    Thomas B

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    Servus!

    ...Das ist nun natürlich Spekulation, aber vermutlich waren die beobachteten Keller eben keine "Weiße Wannen". Die alleinige Verwendung von WU-Beton macht auch keine WW; hierzu gehört ein komplettes Abdichtungskonzept (WU-Beton, Fugenausbildung, Bewehrung, Fenster/ Lichtschächte, usw.). Man kann natürlich auch einen Keller betonieren und ihn dann nachträglich "schwarz" abdichten. Eine echte WW benötigt jedenfalls keine zusätzliche Abdichtung.

    Gruß

    Thomas
     
  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 11.01.2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Thomas, ein Teil der Betonkeller mit schwarzer Beschichtung mag auf fehlende-WU.Eigenschaften zurückzuführen sein.
    Yilmaz Ansatz ist aber auch richtig.
    Bei höherwertiger Nutzung hat sich Oswalds Ansatz noch nicht durchgesetzt.
    Oswald&Co meinen, WU-Wände (echte!!) wären dampfdicht genug, um eine Anreicherung von Wasserdampf in den Räumen zu verhindern.

    Andere meinen, dies sei nur mit einer Dampfsperre auf der Aussenseite zu verhindern.

    Und da höherwertig genutzte WW in aller Regel eine Perimeterdämmung bekommen, die sowieso mit Bitumenkleber angebracht wird, erweitert man die Klebeschicht eben zu einer Dampfsperre.

    ICH würde im Augenblick bei höherwertiger Nutzung trotz Oswalds Sichtweise nicht auf die Dampfsperre verzichten wollen, weil ich nicht sicher bin, ob seine Ansicht schon "gerichtsfest" ist.
     
  5. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Oder man kann es so sehen:

    Eine WW richtig ausgeführt bietet ein ausreichendes Feuchtigkeitsklima (90% Fraktile).
    -> Es gibt aber auch Randbedingungen, bei denen sich das nicht zufriedenstellend einstellt.

    Die Dampfsperre nachträglich aufzubringen ist mit einem hohen bis nicht machbaren Aufwand verbunden.
    Die Kosten für die außenseitige Bitumendichtung als Dampfsperre sind relativ gering, wenn noch Perimeterdämmung aufgebracht wird eh vernachlässigbar.

    -> Kosten-Risiko-Abschätzung: pro Dampfsperre
     
  6. Martl

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    Nachhilfe

     
  7. #7 sk8goat, 12.01.2010
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    Ich glaube ich brauch da auch mal Nachhhilfe.
    Das (angebliche?) Diffusionsproblem bei Kellern mit höherwertiger Nutzung habe ich nie verstanden. Höherwertige Nutzung heißt doch, dass man dort dauerhaft eine Raumtemperatur von ca. 20° hat.
    Außen, in der Erde, schwankt die Temperatur zwischen 5° und 13°.
    Nun habe ich mal gelernt, dass der Diffusionsstrom immer von Warm nach Kalt bzw. von hohem Dampfdruck zu niedrigem ist. Also von Innen nach Außen.
    Warum braucht man dann Außen eine Diffusionssperre?
    Kann mir mal einer erklären warum doch?

    Bei nicht höherwertiger Nutzung könnte ich es ja noch verstehen, denn da kann es im Sommer wirklich passieren, dass Außen eine höhere (Erd-)temperatur anliegt als Innen.
     
  8. #8 PeMu, 12.01.2010
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2010
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    Nachdenken kostet extra.
    innen Betonquerschnitt ausgetrocknet, außen Wasser drauf

    nun wohin wandert die Feuchtigkeit?

    Wenn die Wanderung die Abdunstung übersteigt - meint man die Wand sei feucht(er als man mag)

    Also kommt außen was drauf, um die eindringende Wassermenge zu verringern = Wassereindringwiderstand erhöhen, Oberfläche verkleinern. Daher ist keine Abdichtung gefordert. Die Schicht kann auch Fehlstellen haben -> Dampfsperre ok no go -> Dampfbremse = low cost einfach-Dichtung
    ganze harte Naturen definieren den Voranstrich als diese Schicht....:shades

    Voraussetzung die WW funktioniert.

    Da manche Zweifeln an Ihrem Tun -> dann gleich zur Abdichtung erweitern.
    Migriert über WW mit Hosenträger und Gürtel zur schwarzen Wanne. Bei derartigen verwurschtelten Ausführungen weiß dann keiner mehr was es ist.

    -> Graue Wanne
     
  9. lulu66

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    Und die höherwertige Nutzung?

    Ich könnte mir vorstellen, dass ein höherwertig genutzter Keller weniger durchdringende Feuchtigkeit aufnehmen kann als ein reiner Nutzkeller (höhere Luftfeuchtigkeit durch Bewohner). Damit funktioniert das Prinzip der reinen Weissen Wanne (alles Wasser, was durchdringt, wird von der Innenluft aufgenommen) so nicht mehr.

    Kann man das so sagen?
     
  10. mls

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    ja. ist aber falsch.
     
  11. #11 Carden. Mark, 12.01.2010
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    :D
    Wobei man mit der Terminologie "Dampfsperre" vorsichtig sein sollte.
    Mit den hier erwähnten Mittel werden "nur" "Dampfbremsen" erreicht.
    Was aber auch ausreichend ist.
     
  12. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    ok ok eingetragen


    Die "Graue Wanne" gefällt mir a la: Nichts genaues weiß man nicht.
     
  13. lulu66

    lulu66

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    @mls: und worin liegt dann der Unterschied begründet? Habe bisher keine andere/bessere Erklärung gefunden...
     
  14. haus42

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    Hm. Nach dem Positionspapier des DAfStB diffundiert doch durch eine WU-Betonwand/Bodenplatte ab 20 cm nix durch.
    D.h. wenn man warten kann bis die initial im Beton gebundene Feuchtigkeit nach ca. 1 Jahr raus ist braucht man für auch für höherwertig genutzte Räume eigentlich keine Dampfsperre, oder?
    Die würde eh nur dafür sorgen dass die initiale Feuchtigkeit bis in alle Ewigkeit drin bleibt. (Durch die min. 20 cm WU-Beton nach aussen wird sie es ja genausowenig schaffen wie die Feuchtigkeit von aussen nach innen kommt.)
    Oder seh ich da was falsch?

    Andreas
     
  15. #15 Carden. Mark, 06.02.2010
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    Ja - da kommt nun noch der juritische Part.
    Und der hat es in sich.
     
  16. #16 fmw6502, 06.02.2010
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    Wir kännte jetzt eine FMEA machen, aber lassen wir es beim gesunden Menschenverstand:
    Der Mehraufwand einer Dampfbremse (auf einer richtig gemachten WW) ist sehr gering, der potentielle Schaden ohne Dampfbremse und Versagen des aktuellen Theoriestands recht hoch.
    Also jedem BH ist es überlassen ein paar Euros einzusparen, die Beteiligten aus der Haftung zu entlassen und einen Versuchsbau zu haben.
    Gruß
    Frank Martin
     
  17. haus42

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    Meinst Du damit dass eine Ausführung ohne Dampfsperre nicht den anerkannten Regeln der Technik entspricht und es damit Haftungsprobleme gibt obwohl nach DAfStb nichts durchdiffundiert?
    Bzw. wenn ich den Raum doch schon höherwertig nutze bevor der Beton ausgetrocknet ist und es dann Schäden gibt?
    (Es dürfte wohl um Schäden am Bodenbelag gehen. Auf die Wände macht man ja eh keine Dampfsperre, oder?)
     
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