"weiße Wanne" und zeitweise aufstauendes Sickerwasser

Diskutiere "weiße Wanne" und zeitweise aufstauendes Sickerwasser im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Wir haben ein Grundstück mit schluffigem Ton, eine Dränung bräuchte wegen der Höhenlage des Kanals eine Hebeanlage, außerdem möchte die Stadt...

  1. #1 capslock, 05.10.2008
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    Wir haben ein Grundstück mit schluffigem Ton, eine Dränung bräuchte wegen der Höhenlage des Kanals eine Hebeanlage, außerdem möchte die Stadt keine Dränungsentwässurung in den Kanal.

    Falls keine Dränung gebaut wird, sieht das Bodengutachten ausdrücklich eine Abdichtung gegen zeitweise stauendes Sicherwasser nach DIN 18195-6 oder nach WU-Richtlinie Beanspruchungsklasse 1, Nutzungsklasse A vor.

    Die Entscheidung für den Hausanbieter ist jetzt gefallen, jetzt geht es noch um den Keller, der gedämmt sein soll, und zwar unter der Bodenplatte (alle wollten uns erstmal eine kalte Platte mit Isolierestrich anbieten, aber da gefällt mir wegen der Wärmebrücken nicht). Die Kellerwände könnten eine klassische Perimeterdämmung bekommen oder Sandwichwände mit in der Wand liegender Dämmung sein. Da wir eine vorgestellte Wand aus Verblendern wollen, die irgendwodrauf stehen muß, wäre die Sandwichwand optisch schöner und ist gar nicht mal teurer, wenn man entfallenden Sockelputz und Schaumglasreihe rechnet.

    Kritischer Punkt ist die Abdichtung. Wir haben jetzt diverse Angebote oder zumindest Baubeschreibungen für Keller, über den Hausanbieter und andere. Alle wollen mit Elementwänden bauen, und viele ohne Schwarzabdichtung. Voll nach WU Richtlinie, Beanspruchungsklasse 1 zu bauen halten alle für unnötig bis auf einen, der ohnehin nur Druckwasserkeller baut.

    Ein Angebot, das mit Elementwänden und Fugenblechen arbeitet, garantiert explizit die Eignung für Lastfall aufstauendes Sickerwasser ohne Einsatz einer Dränung.

    Nach welcher Norm richten sich solche Bauwerke? Wie sollte die Formulierung zur Dichtheit aussehen?

    Danke im Voraus!
     
  2. #2 VolkerKugel (†), 05.10.2008
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  3. #3 Carden. Mark, 05.10.2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Zur Frage 1:
    • 1045-1 Tragwerke aus Beton, Stahlbeton und Spannbeton – Bemessung und Konstruktion 07/2001, einschließlich Berichtigung 1 (07/2002) und 2 (06/2005)
    • 1045-2 Tragwerke aus Beton – Festlegung, Eigenschaften, Herstellung und Konformität, einschließlich Änderung 1045-2/A101/2005
    • 1045-3 Tragwerke aus Beton, Stahlbeton und Spannbeton – Bauausführung 07/2001, einschließlich Änderung 1045-3/A1 01/2005
    • 1045-4 Tragwerke aus Beton, Stahlbeton und Spannbeton – Ergänzende Regeln für die Herstellung und die Konformität von Fertigteilen
    • DIN-Fachbericht 100 Beton
    • DafStb, Heft 525 Erläuterungen zur DIN 1045-1 09/2003 und Bericht 05/2006
    • DafStb, Heft 525 Erläuterungen zur EN 206-1, DIN 1045-2, DIN 1045-3, DIN 1045-4 und DIN 4226 – 02/2006 09/2003 und Bericht 05/2006
    • VOB Teil C Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Beton– und Stahlbetonarbeiten
    • DIN 18216 Schalungsanker für Betonschalungen
    • 18541 Fugenbänder aus thermoplastischen Kunststoffen zur Abdichtung von Fugen in Ortbeton
    • DIN 18195-1 bis -10 Bauwerksabdichtung
    • DIN 18202 Toleranzen im Hochbau – Bauwerke DafStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Baukörper aus Beton (WU-Richtlinie)
    • DAfStb-Heft 555 Erläuterung zur DafStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Baukörper aus Beton
    • DAfStb-Positionspapier zum Feuchtetransport durch WU-Konstruktionen
    • Positionspapier und Antworten zu Auslegungsfragen zur DafStb-Richtlinie Wasserundurchlässige Baukörper aus Beton
    • DBV-Merkblätter des Deutschen Beton- und Bautechnik-Vereins e.V.
    • Zement-Merkblätter der Bauberatung Zement BDZ
    • Schriftenreihe: Lohmeyer/Ebeling: Weiße Wannen, einfach und sicher

    Zur Frage 2-
    • sehr ausführlich
    • unmissverständlich
    • nicht verschieden interpretierbar
    • technisch Umsetzbar
     
  4. #4 capslock, 05.10.2008
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    Danke Volker, aber so weit war ich auch schon, und der letzte Absatz hilft mir nicht richtig weiter.


    Die WU-Richtlinie schmeißt zeitweise stauendes Sickerwasser mit drückendem Wasser oder sogar stehendem Grundwasser in einen Topf. Das führt eventuell dazu, daß die Bauwerke für stauendes Sickerwasser überdimensioniert sind.

    Mein Eindruck ist, daß viele fast-WW gebaut werden, die bei Sickerwasser auch ohne Probleme funktionieren. Soweit ich bislang gelesen habe, gibt es auch keine Norm dafür, obwohl es funktioniert. Frage ist, was der Kellerbauer garantieren sollte, damit es auch wirklich wasserdicht ist (wörtlich und rechtlich).
     
  5. #5 capslock, 05.10.2008
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    Danke Mark, das hatte sich mit meinem letzten Post überschnitten.

    Kann ich das leienmäßig so zusammenfassen:
    - es gibt keine Dach-Norm, aber einen Haufen Einzelnormen
    - eine Lösung knapp unterhalb der WU-Richtlinie kann im Einzelfall vernünftig sein
    - man muß aber mangels Dach-Norm höllisch aufpassen, daß das richtige angeboten wird?
     
  6. #6 Carden. Mark, 05.10.2008
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    Per Definition in der WU-Richtlinie, sind vorgenannte Lastfälle allesamt "drückendes Wasser" ....und das ist mM nach gut so
    Der Unterschied in der 18195-6 ist mM nach Schwachsinn
    Zu Ihren Fragen:
    1. Ja
    2. hier werden Sie kein Ja von mir lesen - also Nein :-)
    3. Nicht aufpassen, sondern durch Planung vorgeben.
     
  7. #7 capslock, 06.10.2008
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    Hmm, dann zur Bauweise des Favoriten-Angebots (mit der Eignung für stauendes Sickerwasser):

    Es handelt sich um Thermowände, d.h. solche mit Bewehrung zwischen den Außenschalen, die durch die Dämmung läuft. Aufbau von außen:
    - 80 mm Fertigwand
    - 120 mm Dämmung
    - Ortbeton und Fertigwand haben zusammen 220 mm
    - Fugenbleche umlaufend

    Durch die durchgehende Bewehrung trägt die Außenschale ja zur Steifheit der Gesamtkonstruktion bei. Reduziert sich in diesem Fall die Mindestdicke von 24 cm?

    Die Stärke der Sohlplatte kenne ich noch nicht.
     
  8. #8 capslock, 06.10.2008
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  9. Robby

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    Das hat nichts mit Steifigkeit zu tuen! Durch die Trennung der, äußeren Schale durch die Dämmung, ist diese praktisch nur noch eine bessere Schalung. die 20 cm sind ein Maß welches sich in der Praxis als MINDESTANFORDERUNG bewährt hat. Für mich gehört die Dämmung nach wie vor nach außen. Angreifende Wässer werden die Äußere Betonsfertigschale und die Dämmung hinterlaufen. Also wird die Dichtigkeit erst ab Hinterkante Dämmung sichergestellt. Ebenso unbeachtet bleibt bei dem Konzept das die Rissbreitenbeschränkung durch die Rauhigkeit der Fertigteilobefläche erbracht wird. Wenn an einer Seite da Dämmung ist, ist hier auch nix mit Rissbreitenbeschränkung.
     
  10. #10 capslock, 06.10.2008
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    Meine Frage bezog sich mehr darauf, warum 200 mm ausreichen, wenn laut WU-Richtlinie 240 mm vorgesehen sind.
     
  11. Robby

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    vorgesehen? Das ist eine Empfehlung... eine Sinnvolle.

    Der Beitrag der durchlaufenden Bewehrung und "Mitteilnahme zur Steifigkeit" ist jedoch bezüglich Dichtigkeit "abzuheften". Bezüglich Statik auch eher, da durch die Dämmung eine klaffende Fuge entsteht die verhindert das die Außenschale Schubfest mit dem Ortbetonkern verbunden ist.
     
  12. #12 Carden. Mark, 06.10.2008
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    Weil die 20 cm als ausreichend angesehen werden um sicher zu stellen, dass sich der Kapillarbereich und der Diffusionsbereich nicht überlappen.
    Ich würde aber gerne mehr zu dem System wissen / lesen um mir hierzu meine Meinung bilden zu können.
    Haben Sie hierzu einen Link? (gerne per PN - wegen Werbung oder eben nicht, wenn wir das Ding dann hier zerreißen)
     
  13. PeMu

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    Na ja, da versucht mal wieder jemand die Quadratur des Kreises.

    Einmal, nach meinem Gefühl ist das so besser

    vs
    und es muss doch eine Möglichkeit geben dass das so funktioniert, los einer muss doch mal ja sagen, genaus so ...

    Aber dann kommt die Abdichtung unter Punkt 10 der Prioritätenliste.
    Eigentlich richtig erkannt: Wäre aber Punkt 1 und dann kommt der Rest.

    Nur mal so:

    zeitweise aufstauendes Sickerwasser ist zeitweise anstehendes drückendes Wasser.

    Für Betonkonstruktionen ist das bei der Auslegung kein nennenswerter Unterschied.
    Bei schwarzer und sonstwie Abdichtung hat man den Zeitfaktor berücksichtigt und eine Zwischenstufe der Abdichtungsqualität zugelassen. (das kann man durchaus wie Mark sehen.)

    -> Prioritäten setzen: 1. der dichte Keller und dann der Rest.
    Es gibt Keller mit Fertigteilen und Sandwich-/Thermo usw. die sind dicht.
    Wie hoch ist die Quote?
    Wie groß die Ausführungssicherheit?
    Wie groß der Aufwand / Lamento wenns schief geht?

    Mal im Ernst: da ist das bischen Wärmebrücke oder Sockelbefestigung wurscht.
     
  14. Julius

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    Na, wenn´s schee (bzw. glücklich) macht, sag ich mal "ja".
    Aber ich sag nicht, worauf es sich bezieht... :angel:

    Jenes Konzept hört sich schon arg abenteuerlich an.
    Wie lange führt der Betrieb das schon so aus?
     
  15. PeMu

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    Nachtrag:
    Es geht nicht darum ein oder mehrere Systeme schlecht zu reden

    nee, der Aspekt ist, dass es keine rundum Sorglos-Aktionen sind: Wir stellen das hin und es ist per se dicht, egal ob man vor Ort, in der Planung weiss was man tut.

    Es gibt da einige Schwachstellen, die bei der Ausführung gerne genommen werden.:sleeping
     
  16. #16 capslock, 07.10.2008
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    Google Themowand und WU-Richtlinie bringt einen Haufen Treffer.
     
  17. #17 Carden. Mark, 07.10.2008
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    Verstehe ich das jetzt Richtig?
    Wir sollen uns die Antworten auf unsere Fragen ergooglen.?
     
  18. koschi

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    Ganz genau :biggthumpup:. Warum stellt ihr auch immer so viele Fragen :mega_lol:
     
  19. PeMu

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    mal ein offenes Wort?

    Manchereiner hatte das alles schon in der Planung, in der Ausführung, im Gutachten usw am Wickel.

    Meine Meinung:
    Man soll froh sein, wenn man die Dreifachwände in den Griff bekommt mit der Abdichtung.
    Die Thermowände geben da noch mal nen Adrenalin-Stoß. Wers braucht :biggthumpup:
     
  20. #20 capslock, 08.10.2008
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    Nein, keine Antworten ergooglen, ich wollte nur direkte Links auf Anbieter vermeiden.

    PeMu, normale Dreifachwände haben aber auch irgendeine Schwarzabdichtung, kein Fugenblech, oder?
     
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