Welche Art der Abdichtung?

Diskutiere Welche Art der Abdichtung? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben einen Keller gebaut, den der Bauträger verpfuscht hat. Nun wurde mich interessieren, welchen Keller und welche Abdichtung Ihr...

  1. #1 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Hallo,

    wir haben einen Keller gebaut, den der Bauträger verpfuscht hat. Nun wurde mich interessieren, welchen Keller und welche Abdichtung Ihr unter den unten genannten Punkten bauen würdet.

    wir haben im Bebauungsplan zwei Aussagen stehen:

    §7 Bauweisen
    7.8. Keller sind grundsätzlich als wasserdichte Wannen auszuführen

    §9 Versorgungsleitungen / Grundwasser
    9.3. Bei auftretendem von Grundwasser müssen die Keller gegen drückendes Wasser, durch die Ausführung als wasserdichte Wanne gesichert werden. Das Absenken des Grundwassers sowie das Einleiten in die Kanalisation ist nicht erlaubt.

    Zudem sind wir in Wasserschutzzone IIIA, das bedeutet, dass keine wassergefährdenden Stoffe als Abdichtung verwendet werden dürfen. Stellflächen etc. mit einem Ölabscheider versehen werden müssen, usw.

    Eine Dränung ist nicht zulässig. Eine Versickerung des Dachflächenwassers ist nicht erlaubt und muss in eine Zisterne eingeleitet werden.

    Ca. 200m (Luftlinie) von uns ist ein Bach. Wir sind da zwar nicht in der Hochwasserzone, aber diese liegt bei Hochwasser nur noch 100m von uns entfernt.

    Von den Nachbarn existieren Bilder, wo auf dem gesamten Baugebiet (bevor das Gebiet erschlossen wurde) bei starkem Regen Kinder mit dem Schlauchboot auf den gesamten 5000m² fahren konnten.

    Über das gesamte Jahr bildete sich auch ein natürlicher See
    (Ententeich), der auch im Winter nicht austrocknete.

    Der Nachbar, der vor uns baute, stieß auf Grundwasser und musste 4-5 Wochen lang pumpen.

    Zudem existiert ein Bodengutachten, welches bei uns auf lehmig-tonige Schichten hinweist, teilweise liegt im vorderen Bereich des Hauses Lehm, im hinteren Bereich steht das Haus auf verwittertem Sandstein, der sehr plastisch ist. Den Aushub kann man kneten eine Kugel formen, an die Sonne legen und man hat einen "hartgebrannten Stein", der auch unter Krafteinwirkung fast nicht zerbricht

    Zudem werden Angaben zum Grundwasserstand gemacht und dass im Falle eines möglichen Grundwasserstand in dem Baugebiet nur ein Haus von 13 weiteren (aber nicht unseres) grundwasserfrei bleibt.

    Praktisch wurde auch beim Erschließen des Baugebietes ca. 60-70m von unserem Grundstück entfernt, bei ca. 80cm unter GOK Grundwasser angeschnitten, obwohl das Bodengutachten eigentlich größere Tiefen angegeben hat.

    Ein Gutachten zur Auswertung der Wasserangriffklassen stieß bei 1,2m unter GOK auf Grundwasser.

    Das Gutachten des Nachbarn empfahl eine Abdichtung bis GOK.

    Wir haben Hanglage. Das Erdreich des Hangs ist in gemischten Schichten aufgebaut. Der Oberboden ist Sand, leicht abzugraben. Danach kommt fast nicht mit dem Spaten stechbarer Lehm/Sandstein.

    Aktuell steht bei geöffneter Baugrube, das Wasser ständig ca. 10-15 cm unter UK-Bodenplatte, es steht aber damit genau unter der Perimterdämmung. Die Schotterschicht und PE-Folie ist damit wirkungslos. Es ist nicht klar, ob es Grundwasser ist, oder nur aufstauendes Sickerwasser. Teilweise ist aufgrund der heterogenen Struktur des Boden auch mit Schichtenwasser zu rechen. Wenn es regnet oder taut, steigt das Wasser bis zu ca. 30cm über OK-Bodenplatte.

    Mit dem Bauamt habe ich telefoniert, wie ich die beiden oberen Paragrafen nun zu interpretieren habe, weil mir da ja die Wahl gelassen wird. Der Herr vom Bauamt meinte aber, dass durch die Wasserverhältnisse die vorgefunden wurden, §9 nur gilt, wenn man keinen Keller baut und sich somit §7 und §9 nicht gegenseitig ausschließen. Vielmehr sollen die beiden Paragrafen darauf Hinweisen, dass definitiv mit Wasser zu rechnen ist.

    Wie seht Ihr das. Welchen Keller würdet Ihr bauen?

    Danke
     
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  3. Taipan

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    Hä? was nun? steht der schon oder nicht?

    Wenn nicht: ich würde das Modell KEIN nehmen.
     
  4. #3 Gast036816, 20. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    in welcher bauweise wurden denn sohlplatte und kelleraußenwände erstellt?
     
  5. #4 msedi1977, 20. Mai 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Mai 2015
    msedi1977

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    Hallo Taipan, sorry geht nicht klar hervor. Der Keller ist gebaut. Mich würde nur interessieren welchen Keller Ihr aufgrund der vorliegenden Informationen gebaut hättet.

    Der GU hatte damals 3 verschiedene Keller zur Verfügung. Porenbeton, Ziegel und - im Falle von nicht erlaubter Dränung und Grundwasser einen WU-Betonkeller. Ich habe gesagt, ich hätte gerne eine weiße Wanne, er meinte dass WU-Betonkeller nur ein anderer Begriff für weiße Wanne wäre. Eine Prüfung der Dokumente hatte auch nichts Negatives ergeben. Hierzu habe ich bereits in einem anderen Thread gefragt was der Unterschied zwischen weißer Wanne und WU-Betonkeller ist.

    Der GU meint nun, dass er keine weiße Wanne gebaut hätte (in den Verträgen taucht auch immer nur WU-Betonkeller auf). Wie gesagt, ich habe damals vertraut, dass das identisch ist und auch der L........ hat mir darauf geantwortet und gemeint: "ist gleich". Die Frage ist hier wahrscheinlich nur, wie man es sich auslegt/interpretiert. Auch der Hersteller der Halbfertigteile meint, es wurde keine wasserdichter Keller bestellt.
     
  6. #5 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Hallo

    Sohlplatte:
    - 10cm Schotterschicht direkt auf den Lehm/Sandstein
    - 10cm Perimeterdämmung
    - PE-Folie einlagig
    - 25cm Bodenplatte, zumindest zusammensetzungmäßig aus WU-Beton, jedoch sagt das Werk, dass es diesen Beton nicht als WU-Beton bezeichnet sondern nur als Außenbauteil
    - Anschlussbewehrung wurde nur mit kleinen Stahlstäbchen in die Bodenplatte gesteckt (nachträglich, nachdem fertigbetoniert war)
    - Dichtband (basierend auf Hydratation mit dem Frischbeton), wurde auf die ausgehärtete BoPla aufgebracht (dafür aber nicht zugelassen)

    Wände
    - 30cm Halbfertigteile, 6cm dicke Schalen
    - Oberflächenrauhigkeit der Innenschalen wurde vom Gutachter angezweifelt, die ist in der Tat ziemlich unrauh
    - Verfüllt mit Ortbeton C25/30 w/z=0.55 (lt. Dokumente nach WU-RiLi)
    - Keine Abdichtung der Scheinfugen (also wieder innen- noch außenliegende Abdichtung)
    - Keine druckwasserdichten Lichtschächte
    - Rohrdurchführungen nicht abgedichtet
    - Keine Bewehrung in den Ecken
    - Teilweise waren die Halbfertigteilschalen außen am Fußpunkt gebrochen
    - Betoniergeschwindigkeit 2,5h (bei 2,81m Geschosshöhe und 40m umlaufende Wand inkl. 18cm dicke KG-Decke)
    - Teilweise offen liegende Anschlussfugen, da ungenügend aufgeständert und hat zusätzlich auf die Aufständerklötzchen draufbetoniert wurde, damit ist quasi nur der Kernbeton an den Stellen wirksam, wenn die Klötzchen an den Außen- und Innenschalen nicht entfernt wurden
    - Keine weitere äußere Abdichtung. Man hat zwar die Stoßfugen der Elementwände, also in die Kerben, die ja doch ca. 2-3cm tief sind, 1K-Bitumen geschmiert, aber nicht abtrocknen lassen. Man konnte dann das Bitumen wieder mit den Fingern rauskratzen. Die Handwerker meinten auch, dass man das bei dem Keller eigentlich garnicht bräuchte, sie das aber nur zur Sicherheit machen.

    Reichen die Informationen oder sind Fotos nötig?

    Danke
    Martin
     
  7. #6 feelfree, 20. Mai 2015
    feelfree

    feelfree Gast

    Damit hat er wohl recht.
    Ich denke, um es direkt zu sagen: Er hat dich quasi verarscht. Man könnte es auch Betrug nennen, allerdings wirst Du ihm den wohl nicht nachweisen können, weil die Falschaussagen ja alle nur mündlich getätigt wurden.
     
  8. #7 Gast036816, 20. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    das sagt doch alles über die arbeitsweise deines bauunternehmers!
     
  9. #8 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Ganz so einfach wird es für ihn leider nicht. Aus folgenden Gründen:

    1. Ich habe E-Mails, wo ich ihn nochmals auf das Thema "Weisse Wanne" anspreche. Er antwortete damit, dass ich mir keine Sorgen, um den WU-Betonkeller machen muss. Spätestens da, hätte er sagen können, dass seine Konstruktion keine "weisse Wanne" ist.

    2. Er hatte mir damals erzählt, dass sein Keller eine "Weisse Wanne" sei, nur dass er eben nicht die 30 Jahre Gewährleistung gibt, sondern eben nur 5, dafür wäre der Keller eben billiger. Schlag mich oder nicht, im Nachhinein hört sich das natürlich komisch an, aber das Argument klang zunächst plausibel (das leider in der Tat nur mündlich).

    3. Der Bebauungsplan sagt ja eindeutig, dass eine wasserdichte Wanne zu bauen sei. Das was ich jetzt über WU-Beton weiß, bedeutet, dass er ohne zusätzliche Maßnahmen nie wasserdicht geworden wäre (die Diskussionen ob das so ist, sind bei WU-Beton meines Wissens noch offen, aber als Stand der Technik gilt derzeit nur, dass WU-Beton nur dicht gegenüber flüssigem Wasserdurchtritt ist, aber nicht Dampfdicht). Hier hätte er quasi schon mehr machen, da er die Planungshoheit hatte.

    4. Zumindest definitionsgemäß ist die Bodenplatte zwar zusammensetzungmäßig aus WU-Beton, aber das Betonwerk verweigert die Bezeichnung WU-Beton. Demzufolge hat man hier schon einen Verstoß gegen der Vertrag, der ja wenigstens den Einsatz von WU-Beton vorgibt.

    5. Vom Betonwerk, des Halbfertigteilherstellers habe ich die Aussage (schriftlich), dass mit WU-Beton nicht geplant werden kann, sondern weitere Maßnahmen nötig sind.

    6. Auch bezüglich Erdreich wusste er ganz genau, was vorzufinden ist. Die Lastfälle sind hiermit bekannt und auch die Nutzungsklasse wurde implizit definiert, über Fussbodenheizung und Lüftungsanlage im gesamten Kellergeschoss, reguläre Raumhöhe auch im Keller, Büro, Fitness, Hobbyraum und Bibliothek im Keller, sowie die Dämmung unter der Bodenplatte. Das sind Dinge, die macht man ja nicht, dass es die Kartoffeln schön warm haben.
     
  10. #9 feelfree, 20. Mai 2015
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    feelfree Gast

    Und was willst Du jetzt eigentlich wissen? Oder um die Abschlussfrage aus #1 zu beantworten: In so einem Schwimmbad hätte ich auch keinen Keller gebaut.
     
  11. Taipan

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    Dann brauchst ja nur noch zu einem Anwalt gehen. Helfen können wir dir auch nicht mehr. Kind --> Brunnen
     
  12. #11 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Soweit ist es ja schon, mir geht es ja nur darum, wie man es richtig gemacht hätte.
     
  13. Taipan

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    Mit Sachverstand an der Seite eine Weisse Wanne gebaut oder besser: KEIN Keller.
     
  14. #13 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Wenn das so einfach gewesen wäre. Der Sachverstand war ja da, wir konnten ihn nur die Informieren, weil der GU uns weder einen Bauzeitenplan ausgehändigt noch uns informiert hatte, wann er zu bauen beginnt. Er hat dann einfach angefangen, dann aufgehört, weil er vergessen hatte die Elementwände zu bestellen, dann einfach irgendwann nach 7 Wochen weitergemacht, etc.

    Wir konnten quasi nur auf Verdacht auf die Baustelle fahren und schauen wann jemand da ist bzw. da war. Da war das mit dem Sachverstand auch schwierig, weil wir nicht einmal wussten, wann denn die Wände gegossen werden. Ich hab das nur zufällig gesehen und Fotos gemacht, weil ich halt mal wieder auf Verdacht auf der Baustelle war.

    Da wird es auch mit dem Sachverstand schwierig...
     
  15. #14 msedi1977, 20. Mai 2015
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    Wohl war. Hier ein paar Bilder. Man kann schön sehen, dass nach dem Gießen der BoPla keine Anschlussbewehrung drin ist und erst später, wo die BoPla schon ausgehärtet sind, die Anschlussbewehrung eingesteckt wurde:

    DSC01228.JPG
    IMAG0001.jpg
    IMAG0018.jpg
     
  16. Taipan

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    Zwischen Bodenplatte und Wandaufstellen vergehen immer mehrere Tage. In denen hätte definitiv ein solides STOPP seitens des Sachverstandes und nachfolgend des Bauherren kommen MÜSSEN, wenn man sieht, dass Eisen einfach irgendwo reingesteckt werden und für eine WW notwendigen Bauteile fehlen.

    Eben noch die Bilder gesehen: Wo war Dein Sachverstand? Er hätte am selben Tag sicher rauskommen können. Und hätte weiteres verhindert. Wenn ich die Bilder sehe, hätte ich als baubgeleitender Sachverstand schon am Telefon STOPP geschrien. Deswegen aufzustehen, wär mit meine Zeit zu schade.

    Hast vorm Betonieren nähere Fotos von der Bewehrung und dem Fundamenterder - speziell dessen Abgänge?
     
  17. feelfree

    feelfree Gast

    Sorry, aber Du hast das gesehen, warst dir der Problematik mit dem Wasser und weißer Wanne bewusst (warum sonst hättest Du eine gewollt?), und hast trotzdem den Bau in dem Zustand nicht gestoppt? Da fehlt mir jegliches Verständnis.
     
  18. #17 msedi1977, 20. Mai 2015
    msedi1977

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    Ohne motzen zu wollen, aber weißt Du als Software-Ingenieur exakt über die Details über Kellerbau bescheid und wie die Details sind. Das Problem ist ja, dass der Sachverstand nicht immer sofort Zeit hat wenn man pfeift und vom Sachverstand wurde mir gesagt der Keller wird nach Fertigstellung abgenommen. Das war der Sachverstand vom Verband. Dass die keine Ahnung haben, ist mir jetzt auch bewusst. Die wollten der Bau ja nur in 5 Etappen prüfen und das war mir ohnehin zu wenig, aber der TÜV hat auch nicht mehr.

    Nochmal zu meiner Frage, hier driften die Leute immer zu jeglichem Mist ab, der mich eigentlich nicht interessiert. Ich wollte wissen, welchen Keller Ihr gebaut hättet und ich hätte eine Antwort von einem Architekten oder Sachverständigen erwartet und nicht von Leuten, der nur klugscheißen will und immer mit der Antwort "hättest du doch.." und "dafür habe ich kein Verständnis...".

    In dem Baugebiet haben 13 andere Leute problemlos Ihre Häuser vor uns schon bauen können und seitdem auch keine Probleme.
    Also, oben lesen was ich will und dann sinnvoll darauf antworten oder es bleiben lassen, wenn man keine passende Antwort darauf hat.
     
  19. feelfree

    feelfree Gast

    Hab' ich auch geschrieben. Kein Keller.
     
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  21. #19 msedi1977, 21. Mai 2015
    msedi1977

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    :bierchen:
     
  22. feelfree

    feelfree Gast

    Ansonsten: Natürlich weiß ich auch nicht viel vom Bauen. Aber wenn mir was komisch vorkommt, dann frage ich halt nach, bevor es zu spät ist.
    Zum Beispiel, thematisch ganz passend, siehe hier.
     
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Welche Art der Abdichtung?

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