Welche Hausautomatisierung...

Diskutiere Welche Hausautomatisierung... im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Servus zusammen, stelle mich mal kurz vor: heisse Thomas, bin 29Jahre alt und ausm Raum Stuttgart. Momentan bin ich an der Planung eines EFH....

  1. Voodo

    Voodo

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    Servus zusammen,

    stelle mich mal kurz vor: heisse Thomas, bin 29Jahre alt und ausm Raum Stuttgart. Momentan bin ich an der Planung eines EFH. Allerdings noch ganz am Anfang. Bisher steht (virtuell) nur mal ein grober Plan.

    Zum Thema Hausautomatisierung kenn ich mich nicht wirklich aus- war am WE auf der Light&Building in Frankfurt und hab mir da mal ein paar Systeme angeschaut. Leider seh ich den Wald vor lauter Bäumen nicht.
    Eventuell kann mir der ein oder andere nen Tip/Schubs in die richtige Richtung geben.

    Meine bisherige Vorauswahl ist intellihome, mygekko und peha. Wenn ich das als laie richtig verstanden habe ist peha der einzige der wirklich ein BUS-System anbietet. Die anderen sind ein proprietäres System.

    Meine Vorstellungen:
    - Lichtsteuerung
    - Rolladensteuerung
    - Heizungssteuerung
    - Einzelraumregelung
    - Überwachung/Visualisierung
    - Zutrittskontrolle
    - Serverbasiertes System

    intellihome hat mir auf der Messe sehr gut gefallen- insbesondere, dass alles über den normalen Webbrower bedienbar war. Hinzu kommt, dass sämtliche technik über ein normales RJ45 Kabel angesteuert wird- sogar die Mediathek/TV/Video etc. (Schmankerl: Iphone App)
    --> ich hab aber kein plan wie die verkabelung auszusehen hat und ob das System überhaupt Sinn macht!?

    mygekko identisch mit intellihome aus meiner Sicht, nur das intellihome in der entwicklung weiter ist.

    peha hat leider keine Netzwerkschnittstelle/Visualisierung, sicherlich aber das professionellste system von den dreien. Leider kenn ich mich nicht aus.

    Sicherlich wäre KNX/EIB auch eine Lösung, allerdings spregt diese denke ich mein Budget.

    Eventuell kann mir der ein oder andere ein wenig helfen Lichts ins dunkle zu bringen.

    Vielen Dank im voraus

    Gruß Thomas
     
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  3. Julius

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    Ähm, was hat BUS/nicht-Bus mit proprietärer/nicht-proprietärer Lösung zu tun...?
     
  4. Voodo

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    servus Julius,

    eventuell hab ich mich falsch ausgdrückt.
    --> habs editiert...
     
  5. Voodo

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    nachtrag: da ich keine Rechte zum editieren hab-muss das noch warten.
     
  6. Seev

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    Ist die o.g. Messe für den privaten BH denn interessant?
    Mein Bekannter meinte, das wäre eher was für größere, also öffentliche oder Industriebauten. Stehe an demselben Punkt wie der TE, habe aber wenig Elektrikahnung.
    Hat sonst noch jemand Erfahrungen mit der Messe? Mein Problem ist: wie zu einem vernünftigen Konzept kommen? So wie es bisher bei uns läuft, gehts jedenfalls nicht.

    Gruß
    Seev
     
  7. #6 greentux, 14. April 2010
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2010
    greentux

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    Also wenn Du mit intellihome all das machst, was von den Punkten oben eigentlich zu KNX gehört, haste auch ordentlich investiert. Und ja, Intellihome ist proprietär. KNX ist standardisiert und auch zu bekommen (wenn man denn die Geräte nachbauen will).
    Für KNX gibts eine Menge Hersteller, für Intellihome siehts da nicht so gut aus. Allerdings ist KNX fast unbrauchbar bei Multimediasachen.
    Wenn Du alle neben den Punkte oben auch Multimedia sinnvoll umsetzten willst, wirds wohl eine Kombi aus KNX + etwas anderem werden (Revox etc). Mit Gateway natürlich.
    Das teure an KNX ist im Grunde: Planung + Programmierung. Wer macht das für die anderen Systeme?
    Du solltest in jedem Falle mehrere Angebote einholen und schauen, obs wirklich alle Komponenten gibt, die Du benötigst.

    Gruß
     
  8. Charos

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    Du kannst dich ja auch mal hier umschauen bzw. deine Fragen stellen

    http://knx-user-forum.de/

    Sehr kompetentes und nettes Forum.
     
  9. Voodo

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    morgen zusammen,

    also

    @Seev
    hat sich meiner Meinung nach gelohnt, die Halle 9.0 und 9.1 ist eigentlich mehr für den Privatmann/Häuslebauer. Sicherlich hat sich der ein oder ander Stand spezialisiert für die Industrie. Mir ging es erstmal darum die verschiedenen Lösungen zu sehen- war interessant.

    @greentux
    wenn ich intellihome richtig verstanden hab sind sie preislich deutlich unter KNX. Ich warte noch auf eine Beispielkonfiguration mit Kabelplänen.
    Zur Planung: übernehmen die, Umsetzung ICH und Programmierung die, ich oder remote. DIe Software kann denke ich jeder Bedienen der sich ein wenig mit PCs auskennt. Habs mir kurz angeschaut, ist denke ich nicht so schwierig.

    @Charos..
    danke für den link
     
  10. Uwe!

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    aber nicht vergessen, dass das Argument "KNX=weltweiter Standard" seeeht wichtig ist! Wenn Du Dir nen Notebook mit irgend einer Exoten-SW kaufst, dann bist Du vielleicht mit der restlichen Welt nicht kompatibel. Aber in 3-5 Jahren brauchts Du eh einen neuen und dann kannst Du Dich anders entscheiden.

    Die Haus-Automatisierung sollte ein (Haus-)Leben lang funktionieren, reparierbar und erweiterbar sein. Ein Entscheidung für ein System, dass in 10 Jahren nciht mehr existiert, wäre hier fatal und kann den (Wiederverkaufs-)Wert eines Hauses drastisch drücken.

    KNX ist heri eindeutig DER Standard.

    Zum Preis: Teureer als ganz ohne ist es ganz gewiss, aber das ist eine Grundsatzfrage, ob man den Komfortgewinn haben möchte oder nciht. Vergleichbar mit elektrischen Rollos. Man kann auch jende Morgen und jeden Abend durchs ganze Haus laufen und alles per Hand hoch und runter machen. Elektrisch ist es teuerer aber auch "schöner"!
    Und im Vergleich zur gesamten Bausumme ist das zwar nicht "Peanuts" aber sicher finanzierbar.
     
  11. Voodo

    Voodo

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    servus Uwe,

    dein Argument ist erdrückend ;)
    hätte jetzt nicht gedacht, dass mir so viele doch zu KNX raten obwohl viele schöne Lösungen am Markt bereits existieren..
     
  12. greentux

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    die KNX Software kann auch jeder bedienen, der mit Office umgehen kann. Das eigentlich schwierige ist ja das Konzept.
    Also welche Funktion soll wie realisiert werden. Sonst hast Du nachher zwar ein tolles System und kannst aber nix wirklich neues damit machen. Das geht ja schon mit der Frage los, wie man denn nun die Steckdosen verkabelt.
    Zwischen "jede einzeln" und "alle an einer Leitung pro Raum" werde ich bei uns jetzt 5 adrige Ringe verlegen (lassen). Also sind insg. 3 Teilbereiche abzubilden.
    Auch andere Fragen muss man sich stellen. Viele sagen hier immer "bei KNX keine Schalter, stattdessen Beweguns-/Präsenzmelder". Ja, und dann kommt Deine Frau und sagt "wie soll ich jetzt eigentlich mal in Ruhe im Dunkeln schauen, wer da bei Nachbars zu Besuch ist. Es geht ja immer die Lampe an."
    Also wie meistens am Bau, genau nachdenken, aufschreiben was man will und dann erst für ein System entscheiden. Sonst bekommst Du genau das, was das System kann und nicht mehr.
     
  13. Steven82

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    Hi,
    ich habe mir die Herstellerseiten mal angesehen und was die anbieten ist für mich bessere Baumarktware.
    Wenn du ein Bus haben willst nehme EIB oder LCN aber nicht die anderen du machst dich nur unglücklich.
     
  14. greentux

    greentux

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    LCN ist recht "cool". Familienunternehmen, Supersupport. Aber eben auch nur ein Hersteller.
    Bei KNX gibts mittlerweile das freebus.org Projekt.
     
  15. Voodo

    Voodo

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    @Steven82
    prinzipiell hört sich LCN gar nicht schlecht - auch die Webseite ging mal ein paar Infos her. Für mich noch etwas undurchsichtig (muss mir das mal in Ruhe anschauen).
    Merci schonmal
     
  16. Falk

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    Wenn Dich LCN interessiert, und Dich Dein Weg mal nach Norden verschlägt, dann schau Dir ruhig mal http://www.smarthomepaderborn.de/ an. Das ist mit LCN realisiert.

    Falk
     
  17. Seev

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    Sind die Busgeschichten evtl. doch etwas überzogen für ein mittleres EFH?

    Hat eigentlich niemand eine konventionelle elektromechanische Lösung umgesetzt oder mal kostenmässig verglichen? ... vielleicht wenns nicht nur um Multimedia geht noch interessant?

    Gruß
    Seev
     
  18. greentux

    greentux

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    Was meinst Du jetzt genau Seev :)
    Ich habe verglichen. Nur kann ich es nicht genau auseinandernehmen.
    Derzeit geplant:
    - 5 adrig in jedes Zimmer für Steckdosen
    - Lampen alle einzeln in den HWR
    - Busleitung "überall" hin
    - dazu KNX Minimum: ein paar 6/8fach Taster, 16fach Schaltaktoren (werd ich nicht mit hinkommen), 4fach Dimmer (auch erstmal nur ne Spielerei), ein paar BWM

    Aufpreis irgendwas um 2....3t€
    Planung ist nicht drin, Programmierung auch nicht. Halt einfach nur der Netto-Unterschied, um überhaupt was davon zu haben und später auszubauen (dafür dann ordentlich vorbereiten, tiefe Dosen, usw).
     
  19. markush

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    Hallo Seev,

    was ist ein mittleres EFH?

    1 Leuchte pro Raum mit einer Schaltstelle
    1 Fersehanschluß im Wohnzimmer
    4-5 seperate Steckdosen für einige Gerätschaften (WaMa,Trockner usw.)
    Treppenhaus mit 2 Wechselschaltungen evtl. schon ne Tasterschaltung da mehrere Schaltstellen gewünscht. (vieleicht auch ne Zeitschaltuhr).
    Das wars, ah fast vergessen Rolladen bzw. Jalousien elektrisch oder doch lieber nicht Gurt und Kurbel können das auch.
    Wenns so werden soll braucht man nicht weiter über eine Automatisierung zu reden das rechnet sich mit keinem System.

    Also Funktionen konkretisieren die man auch wirklich haben möchte, auch konventionell. Dann kann man erst vergleichen, wobei jetzt aber das größte Problem auf den Bauherrn zu kommt, das finden eines geeigneten Eli´s oder Planer.

    Hier mal ein Praxisbeispiel:
    http://www.eib-home.de/knx-projekt_wohnung_praxisbeispiel.htm

    Gruß Markus
     
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  21. joerg109

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    Hallo,
    über die Frage, was proprietär und was nicht proprietär, oder was offen und was nicht offen ist, möchte ich mich etwas vorsichtiger äußern als die anderen Antworter. KNX ist ist eine Art "Clubstandard". Er bietet den Vorteil, dass man Produkte mehrerer Hersteller miteinander kombinieren kann und dass man sicher auch noch in 5 Jahren, mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar noch in 10 Jahren, Produkte nachkaufen kann. Die Qualität eines IEEE Standards hat KNX allerdings nicht und es ist dem Ziel einer weitern Verbreitung nicht dienlich, dass das KNX Konsortium 900 Euro oder mehr Lizenzgebühr für die unumgänglich erforderliche Konfigurationssoftware verlangt. Das zwingt praktische jeden Interessenten dazu, sein KNX-Projekt komplett an einen Dienstleister zu vergeben und führt in der Folge dazu, dass die Preise für eine KNX-Installation zu hoch für die breite Masse bleiben.

    Im Beleuchtungsbereich ist die Verwendung von KNX eigentlich zu teuer, insbesondere wenn man dimmen will und/oder moderne Ansätze (LED) wählt. Da ist DALI angesagt. Das hat den Vorteil, dass man nicht zwangsläufig zu jedem Beleuchtungspunkt mit einem separaten Kabel hinfahren muss (DALI ist ein Bussystem, das mit normalem 5x1,5 funktoniert.

    Eine Alternative zu KNX (und natürlich dem vielfach unterschätzten LCN) gibt es derzeit allerdings nicht. Niemand würde ernsthaft Ethernet an Stelle von anspruchslosem KNX Buskabel womöglich sogar sternförmig zu den Schalterdosen verlegen wollen und es macht ebenfalls keinen Sinn, ein Multiroom-Musiksystem in eine Bustopologie einzubinden. Also arbeitet man mit Gateways und Routern zwischen den unterschiedlichen Welten, z.B. KNX <--> IP oder KNX <--> DALI, so dass Du dennoch mit dem Lichtschalter auch einen Audiostream steuern kannst oder mit Deinem iPod das Licht und die Alarmanlage bedienen kannst.

    Die Betonung liegt allerdings auf "derzeit". Es entsteht da was namens "Digitalstrom" (www.digitalstrom.org). Vom Prinzip her geht es darum, die Steuerung der Verbaruacher direkt übers Stromkabel zu erledigen, ohne parallele Bustopologie. Ein interessanter Ansatz, den es zu beobachten gilt. Um einen Verbraucher steuerbar zu machen, muß man lediglich einen kleinen Chip, kaum grösser als eine Lüsterklemme, in das Stromnetz einschleifen.
    Aber das ist bisher reine Theorie. Diese Chips sind noch nicht am Markt, obwohl sie es eigentlich schon sein sollten, und ich hege ob der recht engen physikalischen Grenzen der von digitalstrom.org gewählten Übertragungswege der Steuerungssignale so meine Zweifel, ob die gesteckten Ziele erreichbar sind. Sollte dies aber gelingen, dann wird KNX langfristig zwar nicht komplett vom Markt verschwinden, aber in eine Nische (Zweckbau) verdrängt werden.

    Unabhängig vom Bussystem solltest Du in jedem Fall eine sternförmige Mediaverkabelung fest vorsehen, denn es wird in der Zukunft zahlreiche Multimedia-Anwendungen geben, für die WLANs nicht breitbandig genug sind.
    Ich selber habe vertikal Glasfaser (also vom Keller in die einzelnen Stockwerke) und horizontal dann Cat. 7 Kupferkabel verlegt. Man könnte eigentlich auch schon komplett Glasfaser verwenden, muß dann aber halt an den Dosen mit Konvertern arbeiten, wenn die Endgeräte noch nach einem Kupferkabel verlangen.

    Ebenfalls unabhängig vom Bussystem solltest Du ausreichend (also mehr, als Du Dir vorstellen kannst) "primitive" 2x2x0,6 Steuerleitungen verlegen. Für Rauchmeldervernetzung, Temperaturfühler, Fensterkontakte, Präsenzmelder etc.etc.

    Wenn Du das alles so machst, dann kannst Du zu Gunsten eines besseren Ergebnisses beim Blower Door Test auf die Verwendung von Installationsrohren verzichten.

    Abschlissend noch ein Wort zu den Kosten: Stell Dir Touchscreens an der Wand und Vielfachtaster am besten gar nicht erst vor. Eine KNX-Installation ist erst dann sinnvoll und erschwinglich, wenn man sie nicht wahrnimmt.
    Joerg
     
  22. greentux

    greentux

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    Ich stimme Jörg weitestgehend zu. Digitalstrom kann man ja gerade in Frankfurt "bewundern". Und was da an Fakten und Zahlen durch die Gegend geistert, läßt doch erstmal verwundern. In 2 Jahren werden wir alle schlauer sein. Das Zeugs hat Potential, man kann es aber auch in den Sand setzten :)

    Zu den Leerrohren kommt gleich einer mit ner DIN hier vorbei... 3..2..1..

    Und KNX ohne Wahrzunehmen sehe ich nur teilweise so. Mich stört halt an der Technik, das ich mich immer nach dieser richten soll. Manchmal brauchts eben auch bei KNX einen (oder mehrere) Schalter. Aber ja, der große Hausflur bei meinen Eltern im MFH ist komplett mit BWM und KNX ausgerüstet. Die Beleuchtung ist schon recht "cool" gelöst.
     
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