Welche Heiztechnik für Einfamilien Haus, Neubau, 300qm?

Diskutiere Welche Heiztechnik für Einfamilien Haus, Neubau, 300qm? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich habe jetzt schon diverse Seiten, Hersteller und Vergleiche von Heizsystemen durch und wage es doch nochmal die Gemeinschaft um Rat...

  1. #1 Carstensson, 16. April 2013
    Carstensson

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    Hallo,

    ich habe jetzt schon diverse Seiten, Hersteller und Vergleiche von Heizsystemen durch und wage es doch nochmal die Gemeinschaft um Rat zu fragen.

    Ich möchte einen Neubau errichten, Einfamilienhaus, 300 Quadratmeter mit mittlerer Dämmqualität, ohne Keller, Fußbodenheizung komplett, KEINE Lüftungsanlage. Es soll sich alles in allem wirtschaftlich rechnen, also nicht erst nach 20 Jahren plusminus null sein. Ich schwanke zwischen folgenden Systemen:

    - Erdwärme mit Tiefbohrung: Hier habe ich Angebote für ca. 40.000 bis 50.000 EUR. Kommt mir ganz schön teuer vor. (?)
    - Erdwärme mit Kollektoren: Angebote fast genauso teuer, aber mir wurde aus praktischen Gründen abgeraten, da der ganze Garten voller Kollektoren liegt.
    - Luft-Wärmepumpe wurde mir noch angeboten: Angebote fast genauso teuer und dazu wohl auch im Stromverbrauch genauso teuer.
    - Brennwert + SolarWarmwasser: Scheint günstiger zu sein. Allerdings weis ich gar nicht, ob man da mit EnEV hinkommt, denn mein Wasserverbrauch ist ja nur für 3 Personen.

    Was könnt Ihr mir empfehlen? Was ist zulässig? Welche Preisspannen kann man erwarten?

    Danke!
     
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  3. ultra79

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    Dann ist von deinen Optionen Gas mit hoher Wahrscheinlichkeit die Beste. Überschaubare Technik - geringes Investitionsvolumen - mit SolarThermie kannst du auch KfW70 schaffen.

    Zu den anderen Varianten:

    ich habe ca. 15k netto für WP und Tiefenbohrung gezahlt (OHNE Estrich, FBH, etc)

    Das reicht für 182 m² beheizte Fläche - mit guter Dämmung. Es waren 120 Bohrmeter im Festgestein nötig.

    Wenn deine 40 bis 50k EUR nicht die komplette Heizungsanlage incl. FBH und Installation etc. enthalten, dann finde ich das ganz schön teuer.

    Kollektoren finde ich auch schwierig. Einmal Grundstück umgraben und hinterher darf man dann keinen Pool etc. draufstellen. Der Grabenkollektor scheint eine interessante Variante zu sein, aber den kannte ich damals noch nicht.

    Luft-WP macht bei aktuellen Strompreisen eigentlich nur bei sehr gut gedämmten Häusern und optimaler Auslegung Sinn. Ich denke bei dieser Variante stehen die Chancen am höchsten "ein schlechtes Geschäft" zu machen.

    Als wir Gas vs. WP verglichen haben lag IIRC Gas + Gasanschluss + Schornstein etwa da wo die Sole-WP (also nur das Gerät) lag. D.h. der Unterschied ist die Wärmequelle (also entweder Kollektor oder Tiefenbohrung etc.).

    Wir haben uns dann für WP entschieden, weil wir keinen Schornstein wollten (also auch keinen Kamin) und das Ganze so besser in das Gesamtkonzept gepasst hat (mit Photovoltaik).
     
  4. R.B.

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    Ohne den Leistungsumfang zu kennen kann man den Preis nicht beurteilen,. Auf den ersten Blick erscheint er sehr hoch.

    Keine Ahnung wie groß Dein Garten ist, aber man kann so einen Kollektor auf verschiedene Arten gestalten.

    Der Rückschluss vom Angebotspreis auf den zu erwartenden Stromverbrauch ist schon mutig. d.h. Ein teures Auto muss viel Benzin verbrauchen, und wenn der Preis gleich ist, ist auch der Benzinverbrauch gleich. Ich denke Du erkennst nun Deinen Denkfehler.

    Wenn man mit Gas bereits die EnEV nicht erfüllt (oder meinst Du kfW, das würde aber nicht zu o.g. Infos passen), dann sollte man sich ernsthaft Gedenken über die Dämmqualität der Hülle machen.

    Ganz einfach. Ich würde zuerst mal den Rest-Knopf drücken. Dann noch mal von vorne, aber richtig.

    Zuerst einmal brauchst Du die Heizlast des Gebäudes. Deine obigen Angaben sind zwar ganz lustig, aber für eine Heizlastermittlung denkbar ungeeignet. Ohne die Heizlast zu kennen, kannst Du Dir jede Anfrage bei Firmen wegen WP oder was auch immer sparen. Da schaut jeder in seine Glaskugel und würfelt irgendwelche Ergebnisse, die sowieso nie miteinander vergleichbar sind.

    Genau betrachtet wird sich der komplette Hausbau nicht rechnen, d.h. Du wirst immer mit einem Wertverlust zu kämpfen haben, da ist die Heizungsanlage keine Ausnahme.

    Eine Variante die Du bisher nicht erwähnt hast, "Pellets". Wenn man schon Heizsysteme vergleicht, dann sollte man alle möglichen Varianten vergleichen.

    Was Deine WP Preise betrifft, so solltest Du immer daran denken, dass speziell in Deutschland die Preise für WP eher politisch gestaltet werden. Es ist daher um so wichtiger, dass Du exakte Vorgaben machst.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Carstensson, 16. April 2013
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    Eventuell haben die Hausbaufirmen bei den Angeboten für ihre Erdwärme-Anlagen auch etwas übertrieben. Wär ja nichts neues.

    Ich tendiere zwischen Brennwert und Erdwärme+Tiefbohrung und davon momentan eher zu Brennwertkessel.

    Benötigt man dafür einen gemauerten Schornstein oder genügt so ein Metallrohr an der Außenwand? Was kann mann bezüglich späterer Umrüstung empfehlen? z.B. Erdwärme oder ein anderes System in ca. 10 bis 20 Jahren.
     
  6. #5 ReihenhausMax, 16. April 2013
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    Wenn Du jetzt in Gas investierst, wirst da wohl bei bleiben, analog bei einer Tiefbohrung. Bei Gas kann ggf. mal ein Nano Blockheizkraftwerk interessant werden, wenn die nicht mehr zu Liebhaberpreisen verkauft werden und die Brennstoffzellentechnik für höhere Stromausbeuten sorgt. Ohne belastbare Zahlen zur Heizlast und dem vermutlichen Verbrauch kann man selbst beim heutigen Stand nicht sagen, was die wirtschaftlichere Entscheidung ist ... Bei so einer riesigen Hütte und Dämmung nach Vorschrift würde ich auch Pellets durchrechnen lassen.
     
  7. R.B.

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    Wenn Gas, dann natürlich nur noch Brennwert. Was anderes dürfte wohl auch schwer zu bekommen sein, höchstens es hat noch jemand einen Ladenhüter irgendwo rumliegen.

    Bei der zu erwartenden Heizlast wird eine Gastherme wohl die günstigste Lösung sein. Da ist es völlig egal, ob 5kW mehr oder weniger, während das bei einer WP schon ordentlich Geld kostet.

    Ich könnte Dir nicht einmal eine Empfehlung für die nächsten 2 Jahre geben, geschweige denn für 10 Jahre oder gar 20 Jahre. Sicher ist, Gas wird es auch in 20 Jahren noch geben. Die Frage ist nur, zu welchem Preis? Bei Strom ist man hinsichtlich Erzeugung etwas flexibler, aber so lange unsere Regierung sich immer wieder neue Spielereien einfallen lässt, und die paar wenigen VNB natürlich ihre Bilanzen aufpolieren müssen, kann man nicht vorhersehen wie sich der Strompreis entwickeln wird. Ergänzung: Es ist wohl sehr unwahrscheinlich, dass Strom günstiger wird. ;)

    Das Abgassystem kann auch verschiedene Arten realisiert werden. Einen gemauerten Schornstein braucht man dafür nicht. Man kann das LAS im Haus verlegen (da gibt es aber ein paar Punkte zu beachten) oder außerhalb des Gebäudes.

    Gruß
    Ralf
     
  8. ultra79

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    Wenn das einer wüsste...

    Fakt ist das mit Gas die Einstiegskosten sehr gering sind. Da schmeisst man das Gerät auch leichter nach 5 Jahren weg und rüstet auf was anderes um wenn dies zu dem Zeitpunkt wirtschaftlicher ist.

    Das macht man eher nicht wenn man mehr Geld investiert hat und die Armortisationszeit noch nicht abgelaufen ist.
     
  9. R.B.

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    Jaein. Wenn ich in 5 Jahren jährlich 2.000,- € abschreiben musste, dann macht das auch keinen Spaß.

    Andererseits, wenn mir jemand vor 10 Jahren (Heizölpreis um die 30-35Ct./Liter) gesagt hätte, dass sich der Heizölpreis in 10 Jahren in der Spitze verdreifacht, hätte ich ihn auch für verrückt erklärt. Die Strompreiserhöhung der letzten 24 Monate von bis zu 30% war auch nicht vorhersehbar.

    Da wird gepokert, und der Endkunde schaut in die Röhre.

    Gruß
    Ralf
     
  10. ultra79

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    Tja - ist halt alles Spekulation.

    Vermutlich werden sich die Energieträger aber in der Tat eher weniger auseinanderentwickeln (es sei denn es tritt eine deutliche Verknappung ein). Aber Gas und Pellets werden auf absehbare Zeit nicht "knapp" sein. Öl könnte schon bald in die Kategorie "knapp" fallen - mit "Strom" ist man am flexibelsten, weil man das aus allem möglichen herstellen kann und somit diversifiziert ist.

    Erdwärme/Gas/Pellets wären die drei Varianten die ich überelgen würde (bzw. es getan hab). Wenn Gas möglich ist und man nicht über 20 oder 30 Jahre Armortisation nachdenken will wird das das günstigste sein - Pellets wäre mir vom Aufwand zu viel - und Erdwärme wird man in absehbarer Zeit mit PV und Battiere halbwegs autark betreiben können...

    my 2 cents...
     
  11. R.B.

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    Bei Gas und Strom bin ich halt ziemlich den wenigen Anbietern ausgeliefert. Es gibt zwar eine Menge Verkäufer, aber die beziehen ja auch über die Großen, und da wird der Preis diktiert. Oder man sitzt so einem "Spezialverkäufer" auf, der morgen den Laden dicht macht (gibt es ja schon einige Beispiele).
    Bei Pellets kann ich mir zur Not einen LKW aus Littauen oder was weiß ich ankarren lassen. Dann strahlt der Ofen. ;)

    Deswegen muss man den Wärmebedarf möglichst weit reduzieren, denn nur dann hat man eine gewisse Unabhängigkeit. Dann schmerzen auch die Preiserhöhungen nicht so sehr.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 ReihenhausMax, 16. April 2013
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    Ultra79: Wie willst Du denn die Strom Deiner PV Anlage mit Batterien in den Winter retten ?!? Das ist doch völlig illusorisch. Ich kann es jetzt auch nicht mit schönen Zahlen belegen, aber denke mal, daß Strom im Winter tendentiell ein teureres Gut werden wird mit irgendwann mal entsprechend höheren Preisen, wenn die Kosten für Langzeitspeicher und Kraftwerksreserven (jahres)zeitlich differenziert umgelegt werden. D.h. die direkte Nutzung von primären Energieträgern sollte vorteilhaft sein.
     
  13. R.B.

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    Mit der heute verfügbaren Speichertechnik kann man den Strom einer PV Anlage nicht einmal über 1 Woche hinaus retten, zumindest nicht ohne extrem viel Aufwand zu betreiben. Das lohnt im EFH Bereich hinten und vorne nicht, da stimme ich Dir zu.

    Man könnte versuchen mit Windkraft die Stromerzeugung etwas zu glätten, damit auch an sonnenschwachen Tagen noch Strom produziert wird, aber damit erreicht man auch noch keine völlige Unabhängigkeit, und der Aufwand ist enorm.

    Gruß
    Ralf
     
  14. #13 Carstensson, 16. April 2013
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    OK. Zurück zum Thema ;-)

    Mit Umrüstung meinte ich natürlich auch eine quasi Neuanschaffung. Ich würde überall mit Fußbodenheizung arbeiten, engmaschig verlegt und halbwegs guter Dämmung. Wenn Gas wirklich soviel teurer wird, kann ich in 10 bis 20 Jahren den Kessel rausnehmen und auf Erdwärme umrüsten. Ok, dann kann man sagen dass ich dann auch gleich WP machen könnte, aber es ist mir momentan zu teuer und sicherlich wird sich in 20 Jahren die Technologie auch weiterentwickelt haben.
     
  15. ultra79

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    Das ist nicht der Ansatz.

    Man wird keine Autarkie erreichen - das ist klar.

    Aber man kann seine Kosten reduzieren bzw. seine Abhängigkeit.

    Nun heizt man im Winter mehr als im Sommer - aber auch im Sommer braucht man WW z.B.

    Überschlägig brauche ich 13 kWh an kalten Tagen - 10 kWh an "mittelkalten" Tagen - davon sind jeweils so 3 kWh WW.

    90 kalte Tage (1170 kWh)
    90 mittelkalte Tage (900 kWh)
    180 Tage ohne Heizung - nur WW (540 kWh)

    -> macht ~2600 kWh Strom den ich brauche.

    Nehmen wir mal folgendes an (stark vereinfacht - aber irgendwo muss man anfangen):

    die 180 Tage ohne Heizung werde ich vermutlich 80% des Bedarfs für WW mit eigenem Strom decken
    An den mittelkalten Tagen erreiche ich vielleicht 25% des Bedarfs über eigene PV (weil WW tagsüber gemacht wird und Abends dann noch warm ist.)
    An den kalten Tagen hab ich keinen Ertrag und muss Strom komplett zukaufen

    Dann habe ich 0.25 x 900 + 0.8 x 540 = 657 kWh bzw. 25% meiner Kosten für heizen und WW eingefroren auf 20 Jahre.

    Wenn man den Anteil von 25% Selbsterzeugung auf 50% Selbsterzeugung kommt indem man eine Batterie nachrüstet, dann macht man sich noch weiter unabhängig.


    Wenn der Anspruch ist das man keinen Strom mehr von außen braucht: d'accord.

    Aber man kann schon für mehr Kostensicherheit sorgen.


    Wenn du selber Gas verbrennen kannst, dann kann das Gaskraftwerk auch Strom drauß machen. Damit hängen die beiden Energieformen wieder zusammen. Strom ist halt einfach universell nutzbar. Mit Gas kann ich halt keinen PC betreiben ;-)

    Die erste Maßnahme sollte sein Energiebedarf zu senken - also dämmen, kleine Oberfläche, gute Ausrichtung des Gebäudes. Danach werden alle anderen Überlegungen weniger wichtig. Und diese bleiben dann auch Spekulation auf die Zukunft ;-)
     
  16. R.B.

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    Teuer ist ein Argument, wobei man ja noch nicht einmal abschätzen kann, wie teuer so eine Anlage bei Dir überhaupt wird. Es ist ja noch nicht einmal die Heizlast bekannt. Kleine Solemaschinen mit Kollektor sind problemlos in der Preisklasse um 10-15T€ zu machen.
    Aber wenn das Haus nur 08/15 wird und die Heizlast somit mal locker doppelt bis dreimal so hoch sein kann wie bei einem "normalen" EFH, dann wird eine WP mit Sicherheit teurer als eine einfache Gastherme.

    Ob sich die Technik bei Gas oder WP in 20 Jahren gewaltig weiter entwickeln wird, darauf würde ich nicht wetten. Es wird natürlich Verbesserungen geben, aber Quantensprünge erwarte ich hier nicht. Es gibt heute noch Leute die meinen ein Gasbrennwerter wäre Raketentechnik, dabei gibt es das schon 20 oder 30 Jahre. In dieser Zeit hat sich hinsichtlich Effizienz auch nicht viel getan. Vergleicht man Wärmepumpen mit Maschinen von vor 20 Jahren, dann wird man auch feststellen, dass sich da nicht viel getan hat. Nur die Asiaten haben hier etwas Forschungsarbeit geleistet.

    Gruß
    Ralf
     
  17. #16 ReihenhausMax, 16. April 2013
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    Mit einer Fußbodenheizung hast Du schon mal Flexibilität durch geringer mögliche Vorlauftemperatur. Nach 20 Jahren ist die Gastherme wohl eh hinüber, dann mußt Du halt sehen, ob Gas weiter Sinn macht oder Du die Kosten für Anschluß und LAS abschreiben mußt. Vielleicht gibts dann auch Gas betriebene Wärmepumpen ;-) Bei uns im bescheidenen, nachgedämmten Reihenhaus mit KWL sind die Heizkosten auf Platz 3 hinter Strom (rund 3500 kWh/Jahr) und Wasser.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Gibt´s bereits ;)

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 ReihenhausMax, 16. April 2013
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    zu interessanten Preisen und mit für den EFH Bereich geeigneten sonstigen Eigenschaften hätte ich noch ergänzen sollen ;-)
     
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  21. #19 Carstensson, 16. April 2013
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    100% Zustimmung. So sehe ich es auch und so werde ich es machen. Eventuell kommt ja in 20 Jahren bereits Wasserstoff durch die Gasleitungen. Oder ich betreibe eine Brennstoffzelle mit Gas.

    Aber ansonsten habt ihr natürlich Recht, ich werde bei der Hausplanung weiter machen, verstärkt diese beiden Systeme nachfragen und und dann möglichst schnell einen fertigen Plan mit Wärmebedarf zu ermitteln.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Falsche Reihenfolge. Zuerst müssen die Hausdaten komplett sein, dann überlegt man das Heizsystem. Dabei sollte man zu Beginn völlig offen sein und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen.

    Gruß
    Ralf
     
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