Welche Leistungen sind laut HOAI zu erbringen?

Diskutiere Welche Leistungen sind laut HOAI zu erbringen? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo Zusammen, ich versuche mich kurz zu fassen: Wir haben einen Architekten mit der Entwurfsplanung, Genehmigungsplanung, Unterstützung...

  1. MS221

    MS221

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    Hallo Zusammen,

    ich versuche mich kurz zu fassen:

    Wir haben einen Architekten mit der Entwurfsplanung, Genehmigungsplanung, Unterstützung Finanzierung KfW, Ausführungsplanung und Statik beauftragt. Im Verlauf des Gespräches wurde von den Leistungsphasen 2-5 der HOAI gesprochen (Erkennt der Architekt auch an).
    Es gibt keinen Vertrag (lediglich Emailverkehr welcher die Kosten dokumentiert) jedoch eine Rechnungsstellung über jeden einzelnen Punkt.

    Der Architekt sagt nun er habe alle Planungen nach LP 5 durchgeführt. Und genau hier ist auch der Streitpunkt (LP5): Es gibt eine statische Berechnung (178 Seiten) und in all seinen Ausführungsplänen steht bei den statischen Elementen (Decke, Pfeiler, Stürze, Fundamente) lediglich der Hinweis: "Siehe Statik". Er meint es sei üblich, dass nun mit den 178 Seiten gearbeitet werden muss und eine Ausführungsplanung der Statik würde nach HOAI extra kosten. Was sagt die HOAI hier wirklich? Gibt es dazu auch Belege?

    Vielen Dank
    MS221
     
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  3. MS221

    MS221

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    Ich habe nun mal ein Stockwerk (EG) angehängt. Sieht so eine Ausführungsplanung aus oder fehlen hier wesentliche Bestandteile?
    Wir haben lediglich die einzelnen Stockwerke in dieser Form, zwei Ansichten und drei Schnitte erhalten. Es gibt ansonsten keinerlei Anweisungen, Listen etc. .

    Vielen Dank für alle Tipps.
     
  4. greentux

    greentux

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    Ich kann als Bauherr nicht sooo viel beitragen.
    Bei uns gab es:
    - Genehmigungsstatik (ich vermute, die eigentliche Rechnerei)
    - Ausführungsstatik (die zeichnerische Umsetzung)

    Mein Ausführungsplan sieht wesentlich detaillierter aus. Der ist 1:50 mit Details bis runter zu 1:5 (eines war auch mal 1:2). Dabei noch einiges an Text, Hinweisen, usw. Ich habs auf DIN A0 geplottet bekommen.
     
  5. MS221

    MS221

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    Vielen Dank. Die Frage ist halt: Gehört die "Ausführungsstatik" mit in die Ausführungspläne oder ist das eine eigene Leistung?
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zeichnungen, (bewehrungs-)pläne, ausführungsstatik - wie das kind
    auch heisst: lph 5 (s.u.) - gesondert zu honorieren, gesondert zu leisten.

    ich vermute: gut, dass ich auf dem bild nicht zuviel erkenne, weil abgesehen
    von dem mist, auf die statik zu verweisen, möchte ich nicht wissen, wie
    kompetent die planung und wie teuer die daraus resultierende ausführung
    wird ..
    billig ist teurer als richtig.

    die hoai ist leicht zu finden, in §§48ff.
    findest du angaben zur tragwerksplanung, den leistungen (!) und den
    honoraren.
    vorsicht: twp-honorar wird nach niedrigerer bemessungsgrundlage ermittelt,
    als architektenhonorar.
     
  7. greentux

    greentux

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    Die Ausführungsstatik war "extra". Auch wenn der Architekt beim Einzeichnen in die Pläne den Statiker unterstützt hat... Hatten beide wenig Zeit, einer hatte halt "weniger" :)
    Das schöne an der Statik ist ja, dass man dicke Ordner für das viele Geld bekommt. Was mich daran verwunderte war, dass vieles per Hand aufgeschrieben und berechnet war. Nix PC an und fertig.
     
  8. MS221

    MS221

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    Hallo,

    ich hatte die HOAI gefunden, jedoch werde ich nicht schlau aus der Sache. Ich habe den Architekten beauftragt (siehe erster Beitrag). Er hat dann wiederum den Statiker beauftragt. Nun stellt sich mir einfach die Frage: Welche Informationen müssen in den Ausführungsplänen enthalten sein? Mein BU meinte nämlich da fehlen ja die ganzen Bewehrungen der Stürze, Pfeiler etc. Ebenso ist das Dach nur als Dach zu sehen, ohne Sparrenabstände, etc. Auch hier der Verweis au die statische Berechnung. Ist das so üblich??? Wo steht konkret geschrieben was der Archi zu liefern hat?

    Vielen Dank
     
  9. Thomas B

    Thomas B

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    Bauabmessungen, die auch durch die Statik ermittelt wurden (z.B.: Sparrenabmessungen und deren Abstand, Stützendimensionen,...) stehen natürlich in den Arch-Plänen. Nicht jedoch so Sachen wie Bewehrung für die Stütze (z.B 4 Eisen 16 mm, Bügelabstand xy..usw.). Der Handwerker kann sich ja nicht vor Ort durch 178 Seiten Berechnungen wühlen, die er wahrscheinlich ohnehin nicht voll umfänglich durchblickt (..mit geht es jedenfalls oft so...). Die Essenz der Statilk ist aber i.d. A.-Pläne zu übernehmen. Kannst Du mal einen Planausschnitt einstellen, auf dem man etwas erkennt...?

    Thomas
     
  10. Thomas B

    Thomas B

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    Für detaillierte Infos (also z.B. Stütze braucht soundso viele Eisen dieser oder jender Dimension) gibt es die Statikpläne (vom Statiker...logisch), die Bauteile als solche (also hier die Stütze) sind aber in ihrer Lage und ihren Abmessungen exakt zu vermaßen.

    Gleiches gilt für den Sparrenplan eines Daches.

    Thomas
     
  11. sepp

    sepp

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  12. MS221

    MS221

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    Welche Bügel / Matten / Körbe in welcher Anzahl wo hin müssen steht aber nicht in den Plänen richtig?
     
  13. ManfredH

    ManfredH Gast

    In den Architekten-Ausführungsplänen nicht, in denen des Statikers schon.

    Ich habe das Gefühl, dass hier zu wenig kommuniziert und vereinbart wurde, wer wem was zu leisten hat. (was zu erklären übrigens Aufgabe des Architekten im Rahmen der Leistungsphase 1 gewesen wäre)
    I.d.R. ist es sinnvoller, wenn die Fachingenieure vom Bauherren beauftragt werden, also dessen Vertragspartner sind, und nicht die Subunternehmer des Architekten.
     
  14. sepp

    sepp

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    eigentlich spielts keine rolle.
    der architekt (+statiker) schuldet dem bauherren eine ausführungsreife planung.
    wenn nun der BU bedenken anmeldet, daß er auf dieser grundlage nicht arbeiten kann.
    gibts für den architekten 2 möglichkeiten.
    a. er weist nach, daß seine bisherige planung für die ausführung vollständig ist und klärt die fragen intern mit dem BU (manche sind vielleicht einfach blind)
    b. er liefert eine vollständige planung.
     
  15. Niko B

    Niko B

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    Also ich halte das für einen ordentlichen, üblichen und sauberen Architektenplan ... die Basis für Statik und Bewehrungspläne.

    Die Bewehrungspläne und Holz-Konstruktionspläne gehören zur "Fachplanung", genau wie Elektro und Sanitär.

    Das alles würde in diesen einen Plan auch niemals hineinpassen bzw. ihn bis zur Unkenntlichkeit verunstalten.

    Es ist auch eine haftungsrechtliche Frage: Der Statiker und nicht der Architekt haftet für die Statik bzw. die (noch nicht) vorhandenen Bewehrungspläne. Diese stellen eine Leistungsphase des Ingenieurs, also des I´s und nicht des A´s der HOAI dar. Deshalb würde ich mich an den Aufsteller der Statik wenden.

    Viele Grüsse,
     
  16. Baumal

    Baumal

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    ich lasse mich gerne eines besseren belehren,
    aber ich hab es so gelernt:

    der architekt ist mithaftbar für den fehler des
    statikers, wenn der architekt aufgrund seiner ausbildung,
    ihn hätte erkennen müssen...
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Ich nicht! Hier fehlt alles Wesentliche! Das ist lediglich ein "hochvergrößereter" 100stel-Plan. Der Plananusschnitt gibt hier natürlich wenig her...zugegeben.

    Habe aber noch etwas mehr Infos...es fehlt -abgesehen von den "üblichen" Maurermaßen- wirklich ALLES.
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das wurde schon vorweggenommen :p

    ansonsten: planungsdurcheinander!
    wenn jeder sein zeug machen würde - das aber richtig -
    gäbs ned soviel murks.
     
  19. Niko B

    Niko B

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    Ich kann hier keinen konstruktiven Mangel erkennen. Alle Rohbaumasze sind sauber vermaßt - ich bekam schon mal einen Plan vorgesetzt, auf dem nur die Außenmasze drauf waren - wie ich es sehe fehlt einfach der zugehörige Schalplan und die Bewehrungspläne.
    Zur Haftung in diesem Fall: Das Nichtvorhandensein der Bewehrungspläne muß dem Architekten auffallen, oder wenn eine Stütze oder ein Unterzug fehlt - spätestens fällt es aber dem BU auf - manchmal können auch BU´s die Bewehrungspläne anhand der Statik anfertigen oder bei ihrem Lieblingszeichner bestellen - ob das hier geht weiß ich nicht, aber es ist evtl. der Grund, warum die noch nicht da sind.
     
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  21. ManfredH

    ManfredH Gast

    Im vorliegenden Fall sieht es haftungsrechtlich aber anders aus:
    Offensichtlich hat nämlich der Bauherr den Architekten mit Planung und Statik beauftragt, und der Architekt wiederum einen Statiker als Subunternehmer eingeschaltet.
    Also ist hier der A. alleiniger Vertragspartner des BH und haftet ihm gegenüber auch für die Statik, insofern sollte sich der Bauherr eben nicht an den Aufsteller der Statik wenden, sondern an den Architekten.
    Wie dieser dann wiederum Rückfgriff auf den Statiker nimmt, ist sein Problem.

    Bezüglich der Planungsqualität kann ich mich nur Thomas B anschliessen: Der gezeigte Grundriss ist weit davon entfernt, ein vollständiger 1:50-Werkplan-Grundriss zu sein.
     
  22. Niko B

    Niko B

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    Ah so ... ja, dann würde der Aufsteller der Statik vermutlich sagen "Dazu habe ich keinen Auftrag" ... falls der Architekt wirklich "Planung und Statik" angeboten hat gehören natürlich die Bewehrungspläne dazu ... außer er hält sie nicht für nötig und das wäre dann meiner Meinung nach schon etwas fahrlässig.
     
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