Welche Unterlagen, Pläne etc. stehen mir zu??

Diskutiere Welche Unterlagen, Pläne etc. stehen mir zu?? im Schlüsselfertig Bauen ? Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen Demnächst steht bei uns die Abnahme (nach BlowerDoorTest) an, und das stressigste Jahr meines Lebens geht damit hoffentlich...

  1. Jan.

    Jan.

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    Hallo zusammen

    Demnächst steht bei uns die Abnahme (nach BlowerDoorTest) an, und das stressigste Jahr meines Lebens geht damit hoffentlich zuende....

    Wir bauen mit einem Bauträger, der uns bei unserer umfangreichen Eigenleistung betreut hat.

    Ich hätte zu Revisionszwecken, späteren An- und Umbauten etc. vom Bauträger gerne alle das Haus betreffenden Planungsunterlagen, Pläne, Ansichten, Risse soweit nicht ohnehin zu Bauzwecken schon ausgehändigt.

    Ferner hätte ich gerne die kompl. Statik, Wärmebedarfsgutachten, Heizlastberechnung, Luftmengenprotokolle etc.

    Frage: Stehen mir als Bauherren diese Unterlagen ohnehin zu (Doppel für den Bauherren, hab ich ja mitbezahlt) oder muß der Bauträger die Unterlagen nicht herausgeben??

    Gehören doch zum Haus dazu?? Für später...

    Danke für Eure Meinungen

    Gruß Jan
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 28.07.2006
    VolkerKugel (†)

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    Wenn Ihr ...

    ... mit einem Bauträger "gebaut" habt (das heißt von ihm ein Grundstück mit einem Haus gekauft habt) seid Ihr keine Bauherren, sondern Erwerber.

    "Bauherr" ist hier der Bauträger. Wenn in Eurem Kaufvertrag nichts über Planübergabe etc drin steht, habt Ihr auch keinen Anspruch darauf.

    Wenn er Euch diese Unterlagen in Kopie aus "good will" überlässt, kann er dafür die Kopierkosten verlangen. Die mit Prüfstempel versehenen Unterlagen hat er nämlich auch nur 1fach und ist verpflichtet, sie aufzubewahren.
     
  4. Rucon

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    Nach § 11 der Markler- und Bauträgerverordnung (MaBV) ergibt sich die Informationspflicht, in § 10 (4) 1. werden die genehmigten Pläne mit der Baubeschreibung benannt.
     
  5. #4 VolkerKugel (†), 29.07.2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Da steht aber ...

    ... nix drin von Ausführungsplänen und geprüfter Statik.
    Und nur die wären interessant. Für später :konfusius .

    Von den genehmigten Entwurfsplänen (Lph 3) kann - im Rahmen der Genehmigung - durchaus bei der Ausführungsplanung (Lph 5) abgewichen werden.
     
  6. #5 Baufuchs, 29.07.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @ rucon

    § 11 Info-Pflicht gem. Makler/Bauträgerverordnung gilt nur, wenn gem. § 34c GewO "im fremden Namen und für fremde Rechnung" gebaut wird. Bauträgermaßnamen laufen i.d.R. "im eigenen Namen und für eigene Rechnung".
     
  7. Rucon

    Rucon Gast

    @ Baufuchs

    § 34 c (1) Ziffer 2 a) und b ) Gewerbeordnung gilt für Gewerbetreibende, die als Bauherr im eigenen Namen für eigene oder fremde Rechnung oder als Baubetreuer im fremden Namen für fremde Rechnung tätig werden.

    Diese haben dann folgend die in der MaBV genannten Pflichten. Einen Bauträger - in den Verträgen wird sich i.d. R. auf das Gesetz mehrfach bezogen - trifft schon Kraft Gesetzes die Infomationspflicht.

    Als Hausbesitzer ist auch die Bauakte bei der Behörde einsehbar. Wenn abweichend von der Genehmigungsplanung gebaut wurde, sollte das der Bauträger begründen können, notfalls mit erforderlichen Nachträgen.

    Meine perönliche Meinung :

    Einen seriös arbeitenden Bauträger sollte es möglich sein, entsprechende Qualitätsicherung zu betreiben und den Bauherren vertrauensbildend eine Objektmappe zu übergeben.

    Gruß
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Der Streit über Unterlagen entsteht m.E. immer dann, wenn der Bauträger die gewünschten Unterlagen

    - entweder gar nicht oder
    - nicht in einer übergebbaren Form oder
    - wegen Chaos nur mühsam auffindbar

    im Fundus hat. Alles Bestandteil einer Qualitätssicherung wie von Rucon geschrieben.

    Dann ist es einfacher, Argumente herauszusuchen, warum die Unterlagen nicht übergeben werden müssen als die Unterlagen selbst zu suchen oder zu erstellen. Und noch einfacher ist es, den Kunden die Argumente suchen zu lassen.
     
  9. #8 VolkerKugel (†), 30.07.2006
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    VolkerKugel (†)

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    Ich denke mal ...

    ... das kann man im Übrigen auch nicht verallgemeinern.

    Es ist auch sicher ein Unterschied, ob ein Bauträger jetzt für einen Erwerber ein Einzelhaus baut als Solitärmaßnahme oder z.B. 20 Reihenhäuser mit einer Baugenehmigung und einer geprüften Statik.

    @Rucon
    Die Bauakte ist in der Regel nicht sehr hilfreich, wenn´s um spätere An-/Umbauten geht. Die 100stel Entwurfspläne sind dazu nicht aussagekräftig genug. Und bei der Ausführung kann durchaus im genehmigten Rahmen (nicht entgegen!) davon abgewichen worden sein. Z.B. Verschieben nichttragender Innenwände etc. Angaben über Installationsschlitze, Mauerwerksverstärkungen und und und finden sich nur in den Ausführungsplänen.

    Bei einem normalen Verhältnis zwischen Bauträger und Erwerber sollte es auch kein Problem sein, gegen Erstattung der Kopierkosten die Unterlagen herauszugeben.
     
  10. Jan.

    Jan.

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    Danke schonmal...

    Hallo

    Erst einmal schon vielen Dank für die rege Beteiligung.

    Zum Bauträger:

    Grundstück haben wir selber als unser vollständiges Eigentum "mitgebracht", mit dem Bauunternehmen, (Bauträger?? in diesem Fall dann nicht, oder??) als unser Vertragspartner, ist die Errichtung eines Einfamilienhauses als sog. "Mitbauhaus" vereinbart worden.
    Große Teile wurden also in Eigenleistung erstellt, wobei das Unternehmen das Material stellt und die Bauleitung, das heißt, die Anleitung und Betreuung durch einen Bauleiter.

    Insofern gehts um die Errichtung eines Hauses und nicht um die klassische Bauträgergeschichte inkl. Grundstück.


    Ich denke nicht, das es an der Auffindbarkeit der Unterlagen hapern wird, ebensowenig hat es bislang an unkompliziertem und freundlichem Entgegenkommen gehapert.

    Einen Teil der Unterlagen wie Ausführungszeichnungen 1:50, Bewehrungspläne etc. habe ich ja schon zur Ausführung bekommen, die sind allerdings schon etwas "benutzt" und mir schwebt eben ein kompletter Satz gleichgestellter Zeichnungen, die Statik, Wärmebedarfsgutachten, Heizlastberechnung etc. als Duplikat für den Bauherren vor.

    Frage bezieht sich auch darauf, ob es überhaupt üblich ist, das sowas ausgehändigt wird und es evtl. so etwas wie "ein Recht darauf" gibt weil hat man ja schließlich alles bezahlt, oder ob der Auftragnehmer da sowas wie Urheberrechte geltend machen kann.

    Danke

    Gruß Jan
     
  11. #10 Baufuchs, 31.07.2006
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Es scheint

    angebracht zu sein, jeden Fragesteller, der da schreibt "baue mit Bauträger" erst mal auf diesen Beitrag zu verweisen.:deal

    Wenn Sie Bauherr sind, haben Sie -wenn alles über den GÜ gelaufen ist- dort auch die Bauantragsplanung/Statik/Wärmeschutznachweis in Auftrag gegeben.
    Und dann ist es üblich, dass Sie nach Abschluß der Arbeiten 1 Exemplar für Ihre Akten bekommen. (ggf. gegen Kopierkosten).
     
  12. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Unterlagen zum Bauen:

    Wie sieht es bei einem "ordentlichen Ablauf" aus:

    Erstmal Baugenehmigung: (Maßstab 1:100)
    Ein genehmigtes Planheft geht an den Bauherrn als rechtlichen Ansprechpartner der Baurechtsbehörde.
    Wenns schneller gehen soll, werden "viele Baugesuchsmappen" eingereicht. Kostet allerdings jedesmal Genehmigungsgebühr. Nachträglich kann man noch Baugesuchsmappen einreichen und stempeln lassen (gegen Gebühr).
    Die Baurechtsbehörde verwahrt ein Exemplar im Archiv.

    Werkpläne: (Maßstab 1:50 und Details)
    Werden auf Grundlage der genehmigten Baugesuchsunterlagen erstellt.
    Sind ein internes Thema Bauherr - Planer. Werden an die Planungsbeteiligten verteilt. Gehen nicht an die Baurechtsbehörde.
    Und manchmal läßt man die Werkpläne auch weg und wurschtelt mit Zettelwirtschaft - kein ordentliches Bauen.

    Ausführungspläne Rohbau (Maßstab 1:50 und Details)
    dazu zählen:
    Schal- und Bewehrungspläne - alles mit Beton (Mauerwerk über Werkpläne)
    Übersichtpläne Holzbau, Stahlbau
    Fertigteilpläne, Verlegepläne - für Betoiinfertigteile oder Halbfertigteile
    Werden auf Grundlage der Werkpläne erstellt und intern zwischen Planern abgestimmt. Sind dann Ausführungsgrundlage für den Rohbau, die tragenden Bauteile. Werden manchmal auch dem Bauherrn vorgelegt.


    Statische Nachweise (DIN A4:lock )
    Werden für die tragenden Bauteile erstellt.
    Tragwerksplaner und dann auch von Herstellern der Stahlbauteile, Fertigteile usw. Tragwerksplaner sollte dies koordnieren, aber da wird oft gespart und er bekommt auch oft nix davon mit - muß auch hinterherrennen.

    Ausführungspläne technischer Ausbau (Maßstab 1:50 und Details)
    Werden entsprechend der Planung für Elektro, Heizung, Lüftung, Sanitär erstellt. Sonderstellung siehe Entwässerungsplan. Kursieren nur intern und für die Baustelle.

    Entwässerungsplan (Maßstab 1:100)
    Darstellung der Grundstücksentwässerung, also Anschluß Kanal bis zu den Fallrohren. Gehört i. d. R. zu den Genehmigungsunterlagen, d.h. Vorlage bei der Baurechtsbehörde. Ein Exemplar bekommt der Bauherr. Danach wird die Entwässerung verlegt.

    So und dazu können noch ein paar andere Unterlagen kommen. Kann ein ganz großer Berg Papier werden.

    Wer bekommt was?
    Bauen mit Bauträger: Der Erwerber/Käufer ist kein Bauherr, kein Planungsbeteiligter -> Das muß dann über den Kaufvertrag geregelt werden.
    Vor allem wenn es nicht ein Einzelobjekt ist, dann gibt es die Unterlagen ja nur im Satz für alle Objekte! Das ist dann auch aufzudröseln, da man nicht alle Infos über die Nachbarbebauung preisgeben möchte - möchten Sie, dass die Nachbarn die Tresornische erahnen oder Ihre Sonderwünsche sehen?

    Bauherr:
    bekommt erst mal alles was mit der Genehmigung zu tun hatte. Und da gehts los. Denn es gibt verschiedene Abläufe: Kenntnisgabeverfahren, Baugenehmigungsverfahren, ohne/mit bautechnischer Prüfung, bautechnische Prüfung hoheitlich/privatrechtlich ...
    Und das genehmigte Exemplar gehört nicht in den Schrank, sondern auf die Baustelle für die Ausführenden. Jau, ist so.

    Sonst
    gehört immer dem Auftraggeber ein Exemplar. Da muß man allerdings manchmal hinterher sein. Das dann auch wieder auf der Baustelle ruiniert wird.

    Ganz ordentlicher Ablauf - bautechnische Prüfung hoheitlich (d.h. vom Amt veranlaßt):
    die statischen Nachweise werden geprüft und alle Ausführungspläne zum Rohbau. ein Exemplar bleibt bei der Baurechtsbehörde. Ein Exemplar geht an den Bauherr (manchmal über Umwege) für die Baustelle zur Ausführung - es besteht sogar die Pflicht, dass es auf der Baustelle präsent ist. Danach kann der Bauherr die Pläne bügeln und in den Schrank legen. Oder er bestellt ein weiteres Exemplar.
    Tja bei nicht geprüften Bauvorhaben bleiben die statisch relevanten Unterlagen intern unter den Planern und den Ausführenden.

    Nicht ordentlich:
    Ich (ja ich) kopiere die Unterlagen brav 2x und ... keiner will diese haben.

    Leider wollen die meisten Bauherren/Auftraggeber bei EFH die Unterlagen nicht, können nix damit anfangen, die Behörde will auch nix und verwahrt nix. Also wartet man bis sich da jemand rührt.

    Resümée: Will man die Unterlagen: vorher ankündigen und regeln.

    Und nach der Aufzählung kann keiner mehr sagen, dass er nicht weiss, was es alles so gibt.
     
  13. #12 Baufuchs, 01.08.2006
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    Guter Beitrag,

    schlage vor, dass Josef den in das Thema "Baubegriffe" kopiert.
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 01.08.2006
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    Aber bitte mit ...

    ... dem Hinweis, dass das so nur für BaWü gilt, in anderen Bundesländern kann es im Detail unterschiedlich sein.
     
  15. PeMu

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    Nö. mal genau lesen. Gibts da andere Pläne?

    Oder soll ich zur hoheitlichen Prüfung schreiben: es war einmal, nur ein einsames Bundesland praktiziert noch.

    Festzuhalten bleibt: Nur dabei gibt es zielgerichtet einen geregelten Versand der statisch relevanten Unterlagen. Oder muss noch rein, dass jede Baurrechtsbehörde Ihre eigenen Ansicht zu den Abläufen und Unterlagen haben kann und dass Baurechtsbehörde als Platzhalter für ... steht. Denn es kann auch mal das Bürgermeisteramt oder die Gemeindeverwaltung sein. So wie auch ab und an die Zuständigkeit in den Ministerien wechselt?
     
  16. mls

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    unnötig, rumzukritteln.
    ich meine auch: ab nach "baubegriffe" :)
     
  17. #16 Ingo Nielson, 01.08.2006
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    ausführungspläne und werkpläne sollte man unterscheiden: a-pläne gibt´s vom architekten oder tragwerksplaner, werkpläne (oft auch werkstattpläne genannt) sind konstruktionspläne der firmen für im werk bzw. in der werkstatt zu dfertigende bauteile.
    so kenne ich es jedenfalls.
    zu den bauantragsplänen: bei uns kostet es nichts extra, wenn mehrere mappen eingereicht werden. es wird auch nur ein exemplar genehmigt. die weiteren exemplare dienen lediglich dem parallelen verschicken an die beteiligten ämter zwecks stellungnahme.

    gruß
    ingo
     
  18. #17 VolkerKugel (†), 01.08.2006
    VolkerKugel (†)

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    Und wenn Du ...

    ... in Frankfurt bauen willst, kannst Du schon wieder Alles vergessen - hier gilt nicht die HBO - hier gilt das "Frankfurter Stadtrecht".
    Den 142 Seiten starken Leitfaden dazu kann man sich hier
    http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=176365&_myvars[_id_listenartikel]=91519n
    unter "Bauen in Frankfurt am Main" abschnittsweise auf der rechten Navigationsleiste herunterladen.

    Und im Prinzip hat jede Bauaufsicht (nix Gemeinde - in Hessen sind das die Landkreise und die kreisfreien Städte) ihr eigenes Procedere. Es gibt zwar einen Bauvorlagenerlass zur Hessischen Bauordnung. Wenn man aber seinen Antrag zügig bearbeitet haben will tut man gut daran, sich den lokalen Befindlichkeiten anzupassen :konfusius und sich nicht damit :deal als Besserwisser zu produzieren.

    Das ist kein "Einknicken" - das ist einfach gesunder Menschenverstand.

    Aber wir sind - glaube ich - etwas vom Ursprungsthema abgewichen.
     
  19. PeMu

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    Jetzt hab ich schon mal son Anfall gehabt und schreib was ...-> für alle Nachahmer: schreib nix zuerst. :(

    Sinnvoller wäre sich die Baulaien mal äußern, ob sie das ganze verstehen und danach schlauer sind.
     
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  21. #19 Baufuchs, 02.08.2006
    Baufuchs

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    @ Pemu

    Thema war "welche Pläne/Unterlagen?" und nicht "wie läuft Antragsverfahren in Hessen, speziell in Frankfurt?".
    Schön weiterschreiben und ruhig als Erster. :D
     
  22. PeMu

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    @baufuchs: Ich geb noch nicht auf. Aber diese lokalen Berufskritiker ...

    Und ich habe nur versucht mal aufzuzeigen wie wo und warum an wen manche Unterlagen im Umlauf sind.
     
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Welche Unterlagen, Pläne etc. stehen mir zu??

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