Welchen n50-Wert vereinbaren?

Diskutiere Welchen n50-Wert vereinbaren? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, unser Neubau (EFH) soll eine Abluftanlage erhalten. Im Bauvertrag wollte ich als Ergebnis für den BDT n50 <= 0,60 vereinbaren. Der...

  1. #1 DanielBu, 19.08.2011
    DanielBu

    DanielBu

    Dabei seit:
    04.07.2011
    Beiträge:
    189
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Versicherungskaufmann
    Ort:
    Berlin
    Hallo,

    unser Neubau (EFH) soll eine Abluftanlage erhalten. Im Bauvertrag wollte ich als Ergebnis für den BDT n50 <= 0,60 vereinbaren.

    Der Anbieter möchte sich nicht darauf einlassen, er möchte (analog EneV für den Fall einer verbauten Abluftanlage) nur <= 1,50 vereinbaren, 0,60 sei für ihn eh nicht realisierbar, da Passivhausstandard.

    Macht es hier Sinn, weiter zu verhandeln, zumindest so, dass als Zielwert ein Wert von <= 1,0 herauskommt?

    Lohnt es im Zweifel auch, einen anderen Anbieter zu suchen, der 0,60 mitmacht? Liegen da "Welten" dazwischen oder geht es hier um Geringfügigkeiten?

    Danke für jeden Tipp.


    Daniel
     
  2. FHolm

    FHolm

    Dabei seit:
    15.06.2011
    Beiträge:
    23
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Physiker
    Ort:
    Hannover
    Hallo,

    der n50 Wert sagt erstmal nichts über die Schadensanfälligkeit bzw. trächtigkeit aus, kann aber man alles schön nachlesen, wen man die Suchfunktion hier nutzt oder mal unter luftdicht.de anschaut. Wenn aber ein Bauunternehmen nichtmal 0,6 hinbekommt, würde ich skeptisch werden. Es gehört keine Zauberei und keine Mehrarbeit dazu deutlich weniger zu erreichen. Nur Sorgfalt bei der Arbeit. Wenn er das nicht garantieren kann :mauer.

    Ich würde mindestens 0,5 festlegen.

    Ach ja: Achtung Laienmeinung, die Experten kommen gleich bestimmt.

    Gruß,
    FH
     
  3. kehd

    kehd

    Dabei seit:
    04.02.2009
    Beiträge:
    732
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    Heidelberg
    Wir haben ein stinknormales KS+Styropor Haus von einem Bauträger. Auf dem Blower Door Zertifikat stand: "Das Ergebnis mit 0,4 1/h war mal wieder Spitze". Scheint also nicht besonders schwer zu sein, das zu erreichen.
    Die Handwerker müssen halt sauber arbeiten.
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    und a bissi ahnung ..
    und bei non-standard-häusern? ;)

    schlechter als 0,6 wär mir zu schlecht.
     
  5. Roth

    Roth

    Dabei seit:
    13.08.2009
    Beiträge:
    973
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Franken
    Hallo mls, bin ich richtig informiert:

    0,6 ist als Anforderung für ein Niedrigenergiehaus zu verstehen?

    Danke und Gruß!
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    feistsches ph-kriterium...

    nebenbei, der 1. link in meiner sig führt zu e.
    interessanten n50-debatte .. hoffe ich :)
     
  7. Roth

    Roth

    Dabei seit:
    13.08.2009
    Beiträge:
    973
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Franken
    @mls
    Danke für die Links, da kämpf ich mich erst mal durch...
     
  8. #8 DanielBu, 20.08.2011
    DanielBu

    DanielBu

    Dabei seit:
    04.07.2011
    Beiträge:
    189
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Versicherungskaufmann
    Ort:
    Berlin
    Ist denn die Differenz zwischen 1,50 und 0,60 so gravierend? Kann jemand *mit einfachen Worten* sagen, was dass für einen Unterschied macht?
     
  9. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24.09.2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    MfG aus Erfurt
    KPS
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    der unterschied sind eklatante feuchteschäden, die eher durch konvektion als
    durch diffusion entstehen.
    wärst du o.g. link gefolgt ..
     
  11. #11 DanielBu, 24.08.2011
    DanielBu

    DanielBu

    Dabei seit:
    04.07.2011
    Beiträge:
    189
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Versicherungskaufmann
    Ort:
    Berlin
    Zitat: "Die DIN 4108-7 (Ausgabe Januar 2011) empfiehlt, beim Einsatz von Abluftanlagen (unabhängig von der Regelungsart der Außenluftdurchlässe) einen Höchstwert für die Luftwechselrate von 1,0 je Stunde!"

    Danke für die ausführliche Antwort. Leider kann man diese DIN im Internet nicht abrufen sondern nur für knapp EUR 100,-- erwerben. Habe aber gelesen, dass sich an den n50-Grenzen nichts geändert hat; vielmehr sei in Tabelle 1 zur DIN 4108-7 eine Empfehlung für ventilatorgestützte Lüftungen von n50 1,0 aufgenommen worden.

    Kennst Du eine Stelle, wo man das kostenfrei nachlesen kann? Und eine Empfehlung bleibt wohl eine Empfehlung und (leider) keine Vorschrift, oder?
     
  12. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24.09.2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    MfG
    KPS
     
  13. #13 Alfons Fischer, 24.08.2011
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

    Dabei seit:
    18.11.2010
    Beiträge:
    3.722
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    thermische Bauphysik
    Ort:
    Dkb
    Benutzertitelzusatz:
    Formularausfüller
    es kommt auf die Größe an...

    Welcher n50-wert erreicht wird, ist ganz erheblich abhängig von der Größe des Gebäudes.
    Während bei einem sehr kleinen Einfamilien-Wohnhaus mit beispielsweise 100m²Wohnfläche und konventionellem Dach ein n50-Wert von <1,0 nur mit besonderem Aufwand zu erreichen ist, habe ich schon erlebt, dass eine größere Stahlhalle (produktion und Büro) einen gemessenen WErt von 0,6 erreicht hat. Obwohl alle Anschlüsse "nur" stahlbaumäßig ausgeführt waren, also mit Blechwinkeln und Kompribändern (auch an Fenstern, in Gebäudeecken etc.)!

    Ein (anderes) größeres Gewerbeobjekt mit Massiv-Flachdach hat in einer meiner Messungen auch mal 0,6 erreicht, obwohl offensichtlich eine Lichtkuppel sich bei der Überdruckmessung hörbar (!) leicht geöffnet hat. Das Objekt hatte halt 12.000 m³ Luftvolumen...

    Was ich zu erklären versuche: eine pauschale Aussage ist kaum möglich.
     
  14. #14 DanielBu, 25.08.2011
    DanielBu

    DanielBu

    Dabei seit:
    04.07.2011
    Beiträge:
    189
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Versicherungskaufmann
    Ort:
    Berlin
    ...tja nun hab ich den Salat: Der von mir favorisierte Anbieter will sich vertraglich nicht unterhalb der gesetzlich normierten Werte (n50 <=1,50) festlegen.:mauer

    Was soll ich nun machen? Absagen, wenn doch alle anderen Fakten bei der Anbieterprüfung bisher überzeugt haben?:(
     
  15. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24.09.2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    Hallo @DanielBu,

    die in der EnEV festgeschriebenen Luftwechselraten zielen vordergründig lediglich auf eine Begrenzung der "ungewollten" Lüftungswärmeverluste, beinhalten beispielsweise jedoch auch einen "unvermeidbaren" Luftwechsel über Tür- und Fensterfugen.

    Wenn es Dein Ziel sein sollte, Restrisiken für die feuchte-sensiblen Teilkonstruktionen Deines Hauses zu minimieren, wäre dies kaum am n50-Wert allein fest zu machen.

    Der Link

    http://www.luftdicht-forum.de/showthread.php?t=468&page=3

    bzw.

    http://www.luftdicht-forum.de/showthread.php?t=549

    führt letztlich zum Fachbeitrag

    http://www.luftdicht.de/fachartikel/Vorsicht_mit_Grenzwertvergleichen.pdf .

    Gegebenenfalls hilft Dir das, eine entsprechende Vertragsformulierung zu finden, die Deiner Forderung nach einer funktionsfähigen und nicht schadensgeneigten dauerhaft luftdichten Gebäudehülle entspricht.

    Es wäre gewiss günstig, im Streitfall auf eine solche Vertragspassage verweisen zu können, die eigentlich aber auch nicht zwingend erforderlich wäre ... (:biggthumpup: aber vor Gericht und auf hoher See ... :D)

    MfG
    KPS
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    da die eigentlich brennende passage vom geneigten laien womöglich
    überlesen wird: erklär doch mal, was neben der in vielen fällen immer
    schnoddriger abgeleisteten n50-bestimmung, zusätzlich geleistet werden
    soll - und ab welchem n50-grenzwert das erforderlich sein soll ..
     
  17. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24.09.2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    @mls

    wahrscheinlich denkst Du in erster Linie an das Aufspüren, Beschreiben und Bewerten von Leckagen, was im Rahmen der Luftdichtheitsprüfung gemäß der Messnorm DIN EN 13829 (unabhängig von der lt. Messung festgestellten Luftwechselrate) mit zu erfolgen hat.

    (Da diese DIN Gemeinfreiheit genießt, steht sie z.B. hier als Download zur Verfügung.)

    Die Forderung nach einer Leckagesuche in der Messnorm kommt nicht von ungefähr ...

    Die Beseitigung dieser Luftundichtheiten hat einen wesentlichen Einfluss auf verbleibende Risiken bzgl. drohender Tauwasserbildung in den Außenbauteilen des Gebäudes.

    Die damit verbundene Möglichkeit zur Beseitigung konvektiver Wärmebrücken dient nicht allein nur der Energieeinsparung sondern ist eine unabdingbare Voraussetzung, um (meist lange unentdeckt bleibende) Schädigungen der Bausubstanz, Pilzwachstum und tierischen Schädlingsbefall zu verhindern.

    Der Preis einer solchen Differenzdruckprüfung liegt dabei im Mittel unter dem Sanierungspreis für 1 m² nicht luftdichter Dachfläche!!!

    Deshalb bleibt es für mich nach wie vor unverständlich, dass bei anstehenden Entscheidungen zu einer Testdurchführung fast immer die Frage nach der dafür bestehenden gesetzlichen Forderung gestellt wird!

    (Im Streitfall kostet i.d.R. schon der 1. Anwaltsbrief mehr, als der Test selbst. :D)

    MfG
    KPS
     
  18. #18 DanielBu, 27.08.2011
    DanielBu

    DanielBu

    Dabei seit:
    04.07.2011
    Beiträge:
    189
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Versicherungskaufmann
    Ort:
    Berlin
    nochmals nachgehakt:

    Soll ich den Anbieter deswegen wechseln (weil er sich nur auf n50 <=1,50 einlässt)?
     
  19. KPS.EF

    KPS.EF

    Dabei seit:
    24.09.2006
    Beiträge:
    1.316
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Mathematiker
    Ort:
    Erfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Gebäudediagnostiker
    So einfach sollte man es sich nicht machen. Für einen diesbzgl. Rat reichen die gegebenen Informationen nicht aus.

    Um eine Luftwechselrate <= 1,0 je Stunde zu erreichen, bedarf es nicht nur einer sorgfältigen Montage allein.
    Die Voraussetzung dafür bildet eine umfassende, fundierte Planung der gesamten luftdichten Hülle.

    Diese Arbeiten sollten einem Planer übertragen werden, der die dazu erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen besitzt, und nicht etwa dem Bauausführenden.

    Sollten diese Unterlagen dem Bauausführenden nicht oder nur unvollständig vorliegen oder eine qualitativ hochwertige Montage auf Grund dieser Planung kaum möglich machen, (weil z.B. Detailbeschreibungen fehlen, kritische Stellen am Objekt eine mangelfreie Montage kaum zulässt, der geplante Bauablauf schon bedenklich erscheint usw.), sollte man sich nicht wundern, wenn dieser Partner seine Bedenken geltend macht.

    Wie es damit an Deinem Bauvorhaben aussieht, lässt sich aus unseren Kristallkugeln kaum sicher beurteilen.

    Für mich wäre in erster Linie eine sachliche Begründung für die Ablehnung Deiner Anforderungen ausschlaggebend.

    Ein freudiger Ja-Sager zu allen ihm auferlegten Restriktionen muss nicht zwangsläufig der günstigere sein. Sehr oft sind den Bauausführenden die grundlegendsten Regeln zur Herstellung einer dauerhaft funktionierenden thermischen Hülle unbekannt.

    Dann viel Spaß! :mega_lol:

    KPS
     
  20. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    ich versuch mir grad vorzustellen, wie sich die freude eines "komplettanbieters"
    äussern mag, dem der bauherr einen externen luftdichtplaner oktroyiert :p

    meine erfahrung ist, dass "luftdichtigkeit" (usw. ..) kein grosses problem ist, wenn
    sowieso geplant wird.
    herauszufinden, ob bei manchen "billigkisten" überhaupt etwas (baufachlich)
    geplant wird, wird vielleicht das letzte abenteuer ;)
     
Thema: Welchen n50-Wert vereinbaren?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. n50 wert festlegen

Die Seite wird geladen...

Welchen n50-Wert vereinbaren? - Ähnliche Themen

  1. PH - Wert zu niedrig

    PH - Wert zu niedrig: Hallo an alle Heizungsexperten, habe eine Frage zum PH-Wert des Heizungswassers. Nach Überprüfung der Messergebnisse, hat sich dieser in 2015...
  2. w/z Wert & Gesteinskörnung

    w/z Wert & Gesteinskörnung: Hallo, ich hätte da mal eine generelle Frage zum w/z Wert und die Bedeutung der Gesteinskörnung. Egal, ob bei der Expositionsklassen, oder...
  3. Belegreife CM Wert - welche DIN gilt?

    Belegreife CM Wert - welche DIN gilt?: Hi, Um die Belegreife (Fliesen) auf einem Zementestrich zu definieren gibt es offenbar 2 kontroverse DIN Normen: Mein Fliesenleger meint, DIN...
  4. Neue Fenster - Welcher U-Wert bei alter Wand

    Neue Fenster - Welcher U-Wert bei alter Wand: Hallo Bauexperten, wir wollen neue Fenster in unser Haus (Baujahr 1980) einbauen. Allerdings wollen wir in der nächsten Zeit die Wände nicht...
  5. Fenstertausch, U-Wert und Löcher in Außenwand

    Fenstertausch, U-Wert und Löcher in Außenwand: Hallo zusammen! Wir haben eine Doppelhaushälfte von 1983 gekauft und wollen sie etwas ertüchtigen (wir wohnen schon drin). Leider habe ich vom...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden