Welchen Wandaufbau für optimalen Schallschutz

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  1. foobaratic

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    es gibt zwar schon zahlreiche Threads in Bezug auf Schallschutz, aber meist geht es um Schallschutz von außen nach innen und/oder innerhalb des Hauses.

    Meine Frau ist Musikerin der Kauf eines Flügels ist schon fest eingeplant. Es geht darum Stress mit Nachbarn zu vermeiden, und Schall von innen nach aussen möglichst zu vermeiden. Ich würde einen einschaligen Wandaufbau bevorzugen, und nach Möglichkeit mit Generalunternehmer bauen - da ist die Auswahl oft stark eingeschränkt. Kurz ich will das Unmögliche :-)

    Bzgl. Wärmedämmung würde ich durchaus Kompromisse eingehen, solange der Schallschutz stimmt und Enev Vorgaben erfüllt werden...

    Ich hatte gedacht mit Porotonziegel ist recht guter Schallschutz machbar, aber wenn man auf den Homepages der Herstellern mal nachliest, geht es meistens in den Bereich von 48db bis ca. 52db (seltsamerweise z.B. bei S-10 bei 36cm 52,1 db vs 42,5cm 49,1db).
    Geht man bei einem Flügel von ca. 90 bis 95db (Klavier vlt. 85db?!) aus, sind 52db eigentlich nicht so wirklich toll... Nach ein wenig Suche denke ich, habe ich folgende Optionen:

    a) einschalig Porenbeton (nach ein wenig Googelei 50db bei 36.5, also erstaunlicherweise nur 2db besser als Poroton?!)
    b) einschalig Poroton (s.o.)
    c) mehrschalig, z.B. Kalksandstein + Porenbeton oder WDVS. Problem ist, das das gar nicht so oft von Bauträgern angeboten wird, und oft die tragende Kalksandstein so dünn ist, das am Ende beim Schallschutz auch gar nicht so bessere Werte rauskommen. Zudem nicht ganz preiswert...

    Zuletzt gibt es einige Anbieter mit Holzfertigbau, die an ihre Wände entweder (dünne) Ziegelschichten oder zementgebundene Platten mit einbauen, und behaupten auf Schallschutzwerte von 58 dB für die Aussenwand zu kommen (was ich irgendwie nicht so ganz glauben kann, aber lasse mich gern eines Besseren belehren...)

    Welchen Wandaufbau ist insgesamt noch am Besten geeignet?
     
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  3. Skeptiker

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    Vorweg: Mache Dich mit den Begrifflichkeiten vertraut. Du scheinst Bauträger und GU synonym zu benutzen. Es ist nicht das gleiche!

    Es gibt mind. noch einen weiteren denkbaren Wandaufbau: Stahlbeton + WDVS oder hinterlüftete Vorhangfassade. Vorteil: maximaler Schallschutz möglich.

    Ein befreundeter Dirigent und Pianist hat sich ein skandinavisches Leichtbauhaus bauen lassen. Im Umkreis von mehr als 100 Metern hat er keine Freunde mehr unter den Nachbarn. Die "monolithischen" leichten Wandbaustoffe bringen alle keinen nennenswerten Schallschutz. Da hilft nur Masse, also KSV oder gleich StB und dann klappt's auch mit den Nachbarn.

    Für eine Musikerin wäre doch ein maßgeschneiderter Grundriss in jedem Falle sinnvoll, egal ob für Proben, Aufnahmen, Unterricht oder Hauskonzert. Da dürfte kaum ein Bauträger oder Katalog etwas passendes bieten!


    mit skeptischen Grüßen!
     
  4. Fremen

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    Warum ist es "nicht ganz so preiswert"? Kalksandstein + Dämmung ist doch billiger als Poroton mit gleichem U-Wert. Die ultimative Schallschutzwand ist IMHO Stahlbeton+Mineralwolle+Luftschicht+Klinker. Aber Kalksandstein tut es auch, wenn es "nur" ein Konzertflügel ist.

    Aber denk an Fenster! Das beste Mauerwerk bringt nichts, wenn man keine Schallschutzfenster hat. Bei mehr als 45 db wird richtig teuer...
     
  5. R.B.

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    Im Prinzip ist es egal ob Schall von innen nach außen oder von außen nach innen, die Schalldämmung wirkt in beide Richtungen gleichermaßen.
    Ein Unterschied kann sich aufgrund der Schallabsorptionsfähigkeit der Oberflächen und der Raumgestaltung ergeben, sprich der aufgrund der Oberfläche verursachten Absorption oder Reflexion des Schalls.

    Wie oben schon angesprochen, muss man dabei alle Bauteile betrachten, nicht nur die Wände. Vor allen Dingen die mehr oder weniger großen Fensterflächen können sich hier negativ bemerkbar machen weil deren Schalldämmung bei typischen Fenstern mehr als 10dB geringer ist als die Schalldämmung der Wände.

    Wenn Schallschutz oberste Priorität hat, dann würde ich den Flügel in einen Kellerraum verbannen. Da hilft das umgebende Erdreich sowie eine Betondecke mit den Schall nach draußen deutlich zu reduzieren. Muss der Flügel in das "Wohnzimmer", dann sollte man sich damit anfreunden, dass es mit den typischen Aufbauten einer Gebäudehülle nicht gelingen wird den Schall so zu dämmen, dass draußen nichts mehr zu hören sein wird.

    Nebenbei bemerkt, man muss auch bedenken, dass die Schalldämmung bzw. das Schalldämm-Maß frequenzabhängig ist. Ein Schalldämm-Maß von 50dB(A) sagt noch nichts darüber aus, wie gut die Wände den Schall bei niedrigen Frequenzen dämmen. Ein Konzertflügel umfasst um die 8 Oktaven wenn ich mich richtig erinnere, wir haben also eine Menge Töne im Frequenzbereich 15Hz-100Hz die bei den Messungen gar nicht erfasst werden, und noch mehr Töne bei denen das Schalldämm-Maß der Wand weitaus geringer ist als der angegebene Wert vermuten lässt.

    Ich würde mir überlegen, welche Anforderungen wirklich notwendig sind, damit diese nicht zu hoch geschraubt und mit einer typischen Wandkonstruktion unmöglich werden. Sonst landest Du bei einer Betonwand mit 1m Dicke und einem Raum ohne Fenster.
     
  6. #5 bratkartoffel, 9. Dezember 2015
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    Mann kann auch Kellerräume sehr schön und wohnlich bauen, dass wäre jetzt für mich das Naheliegenste.
    So sind auch andere Personen im Haus vor dem Schall geschützt. Deine Frau könnte die Nacht durchgehend proben und du trotzdem erholsam schlafen. Solltet ihr Kinder planen entsteht spätestens hier ein Interessenkonflikt zwischen dem Musizierbedarf deiner Frau und dem Schlafbedarf der Babys.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 9. Dezember 2015
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    Optimalen Schallschutz erreicht man mit Masse-Feder-Masse. Also nicht mit monolithischen Wandaufbauten oder monolithisch + direkt aufgebrachte Dämmschale (egal welcher Konstruktion).
    Die Frage nach dem Schallschutz impliziert ja auch den innerräumlichen. Ein klassischer Kubus wird den akutischen Ansprüchen einer Profimusikerin sicher nicht genügen, Nachhallzeiten müssen begrenzt werden, ggf. Reflexionen "in Schach gehalten" werden usw.

    Das ist eine zumindest Planungs- für mein Empfinden auch Umsetzungsvorgabe, die ein normaler GÜ nicht leisten kann. Hier werdet Ihr zumindest um eine individuelle Planung durch einen Architekten, ggf unter Einbeziehung eines Akustikers nicht umhin kommen.
    Ob dann die Umsetzung auch durch einen Acrhitekten in Einzelvergabe oder einen GU erfolgt, ist eine zweite Frage.

    Klavier und Flügel bedingen meines Wissens auch eine gewisse Konstanz des Raumklimas, könnte also KWL, ggf. mit Befeuchtung/Feuchterückgewinnung bedeuten.
     
  8. #7 Bughandle, 9. Dezember 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Dezember 2015
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    Die Musikerin in den Keller zu verbannen klingt erstmal unfreundlich ist aber genau der richtige Weg. Das ganze geht aber nicht mit schlüsselfertig-Systemschiebern.
    Architekt und am besten Bauphysiker/Akustiker auf die Seite und Geld für einen xxxxxxxxxxx-Keller einkalkulieren mit geschlossenem Treppenauge und zwei Schallschutztüren, keine/wenige Durchdringungen.
    Es müssen definitiv Berechnungen im voraus gemacht werden, weil Nachhallzeiten und Raummoden vorherbestimmt werden müssen.
    Schallhärte kann das Vorhaben verhageln.
    Ist schön, wenn der Schall nicht spazieren geht, aber er muss auch den Ohren gefallen.
    Kann aber alles geplant werden.
     
  9. mls

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    gehts um ein freistehehendes gebäude? efh?
     
  10. Jan81

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    Wenn man den Flügels in ein großes Zimmer stellt wie z.B. Wohnzimmer und große Fensterfront hat, dann bringt der beste Wandaufbau gar nichts.
    Man sollte für den Flügel einen Raum auswählen und diesen Extra behandeln. Ambesten baut man ein Raum im Raum. DAs machen viele Schlagzeug spieler.
    Man muss nicht das ganze Haus jetzt super Schalldämmen.
     
  11. Bughandle

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    Ich mag diese blinkenden Smilies eigentlich nicht, aber in dem Fall..

    :e_smiley_brille02:

    Du bist ahnungslos, sorry.
     
  12. Skeptiker

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    Profi-Musiker(innen) möchten ihre Zeit am Instrument im Wohneigentum gerade nicht im Keller oder einer schalldichten Kabine verbringen, sondern in einem Raum mit Aufenthaltsqualität. Insofern halte ich die Vorschläge zur Kellernutzung nur für eingeschränkt sinnvoll. Auch einen Konzertflügel eine üblicherweise steile Kellertreppe hinunter tragen zu lassen, halte ich für nur wenig praktikabel. Ob allerdings das gesamte Haus intensiv gekapselt werden muss, ist in der Tat abhängig von den sonstigen Entwurfsaspekten zu prüfen.

    Zum Thema schlafende Babys: Wie funktioniert eigentlich bei Musikerinnen der vorgeburtliche Schallschutz für's Kind?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  13. Bughandle

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    @Markus
    Gibts den Begriff wirklich markenrechtlich geschützt? Sollte eine Ironie-Verballhornung sein...
     
  14. Bughandle

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    Die Planung hat zwei Probleme zu lösen:
    Raumakustik (damit es der Musikerin gefällt) und Schalldämmung damit die Nachbarn (und Mitbewohner?) nicht gestört werden.

    Man kann das lösen, vor allem im Keller.

    In einem EFF in den Wohngeschossen halte ich die Realisierung für sehr schwierig, auf jedenfall aber deutlich teurer.
    Man kann Keller auch lichttechnisch pimpen, Musiker kennen Studioräume...da gibts stellenweise ganz nettes Ambiente.
     
  15. mls

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    off .. topic:

    fütter mal eine suchmaschine ..
    ob markenschutz eingetragen oder nicht, ist wurscht - der begriff
    hätte direkt zu einem der grossen kistenschieber geführt.
    was da bautechnisch dahintersteckt, ist eher allgemeingut, ob
    erstrebenswert oder für die frage ultimativ wichtig, müssen wir
    hier nicht diskutieren, so lange nicht grundlagen des TE geklärt
    sind.
     
  16. Jan81

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    Da haben die Mütter sowieso keine Zeit für sowas.
     
  17. #16 Thomas Traut, 9. Dezember 2015
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    Da fällt mir gleich der alte Wilhelm Busch ein:
    Soll der Flügel im Wohnzimmer stehen, ist es natürlich schwieriger, als wenn eine von der übrigen baulichen Hülle entkoppelte Schallschutzkabine in Frage käme. Auch letztere kann aber in eine Wohnebene eingebaut werden, ohne dass der Eindruck eines Containers entsteht.
     
  18. R.B.

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    OK. Da sollten wir zuerst einmal am Begriff "Keller" feilen. Ich meinte natürlich nicht, dass man den Flügel zwischen Kartoffel- und Bierkisten in ein dunkles, feuchtes, Loch stellen soll. Einen Wohnkeller zu planen sollte aber keine Herausforderung sein.
    Schwierig könnte das Thema Treppe sein, da stimme ich zu. Wir haben früher an jedem Wochenende unser komplettes equipment Treppe rauf und wieder runter geschleppt, aber ein Konzertflügel war nicht dabei.
     
  19. #18 bratkartoffel, 9. Dezember 2015
    bratkartoffel

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    Solange die Babys richtig klein sind schlafen die bei fast jedem Lärm, selbst auf Hochzeitsfeiern.
    Das hört aber irgendwann schnell auf. Wenn man eine Stunde gebraucht hat das die Kinder schlafen und dann nur auf Zehenspitzen durchs hellhörige Haus schleicht verliert sehr viel Lebensqualität. Das ist mit der Hauptgrund warum wir gerade neu bauen.
     
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  21. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    also ich finde das schon interessant....
    TE schreibt
    Was sagt uns das? wenig bis gar nix, nur dass es bisher keinen Flügel gibt und die Frau Musik macht, was auch immer das bedeutet.

    Sofort wird aber die Maximalkeule geschwungen: Stahlbetonwände, Nachhallzeiten, alles im Keller, Akkustiker nötig, kann GU nicht leisten, komplette oder nur raumweise "Kapselung"...

    Klingt für mich wie: mit ganz großen Kanonen auf evtl. ganz kleine Spatzen...

    Könnte nämlich auch sein, dass:
    - der TE innerhalb des Hauses keinen gesteigerten Wert auf Schallschutz legt
    - die Frau keine Vollzeit Konzertpianistin bei der Staatsoper ist sondern einfach "regelmäßig Instrumente spielt"
    - dass man "einfach so weit wie möglich mit normalem Aufwand sicherstellen will", dass es nach draussen nicht unnötig laut wird, man aber trotzdem ein "normales" EFH bauen möchte und dafür einfach die geeigneten unter den üblichen Baumaterialien sucht.

    Meine "hintere" Nachbarin (Luftlinie 12m von meinem Hauseigang bis zu Ihrem Klavier) ist Vollzeit-Klavierlehrerin.
    Das Haus ist aus den 50ern (und hat ganz sicher keine StB Wände sondern einschalig Ziegel), die Fenster aus den 80ern (und ganz sicher keinen gesonderten Schallschutz).
    Da kommen manchmal gar schiefe Töne aus dem Gebäude, aber nur wenn die Fenster offen sind.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    und was wäre Deine Empfehlung? Einfach mal drauflos bauen und hoffen, dass es passt?

    Wäre natürlich auch eine Strategie, dumm nur, wenn es nachher halt nicht passt.
     
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