Wer haftet für Mangel, den BL schon abgenommen hat??

Diskutiere Wer haftet für Mangel, den BL schon abgenommen hat?? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallöle! Erstmal allen ein frohes neues! so jetzt mein Anliegen: Seit Sommer sind wir dabei unser EFH zu bauen. Wir haben dazu einen Architekten...

  1. Suse

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    Hallöle!
    Erstmal allen ein frohes neues!
    so jetzt mein Anliegen: Seit Sommer sind wir dabei unser EFH zu bauen. Wir haben dazu einen Architekten beauftragt (Bekannter der Familie ). Er hat auch die Bauleitung/überwachung. Es gab auf dem Weg einige kleine MÄngel, die jedoch behoben werden konnten.
    Jetzt der hammer: der Estrich ist im kompletten KG und EG 2-3 Cm zu hoch, der Estrich hat schon Risse, an den Dehnungsfugen knirscht es (wenn diese denn dann richtig gesetzt wurden) Der BL hat den Estrich jedoch komplett abgenommen, keinen der Mängel entdeckt und wir haben die Rechnung bereits bezahlt:(. Die Firma nimmt sich überhaupt nichts an. Sie sähen keinerlei Probleme, bzw. die anderen Gewerke sind schuld (was nicht stimmt)

    Frage: Ist der BL mit verantwortlich, kann er auch finanziell zur Verantwortung gezogen werden? Zahlt so etwas seine Haftpflicht?
    Es steht nämlich auch eine Rechnung von ihm ins Haus, die wir wahrscheinlich wohl erst nicht bezahlen sollten, oder?
    Einen Anwaltstermin haben wir zum Ende der Woche. Leider wird es wohl auf einen Prozess hinauslaufen.

    Vielen lieben Dank im Voraus und noch einen schönen Abend!

    PS. bin absoluter Laie :lock
     
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  3. #2 Ryker, 1. Januar 2007
    Zuletzt bearbeitet: 1. Januar 2007
    Ryker

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    Eine Abnahme hebt nicht die Gewaehrleistung fuer die Estricharbeiten auf, sondern kehrt die Beweislast um:
    Vor der Abnahme haette der Estrichleger Euch beweisen muessen, dass er richtig gearbeitet hat
    (wenn bei Euch Zweifel bestuenden haetten), nun muesst ihr ihm beweisen, dass er falsch gearbeitet hat,
    es somit ueberhaupt nichts falsch daran, seinen Handwerker sofort zu bezahlen,
    denn der steht noch lange Jahre in der Gewaehrleistung.

    Was Euren BL angeht: Wenn bei der Abnahme keine Risse zu sehen waren, hat er keine beanstanden koennen,
    evtl. fallen falsche Dehnungsfugen in seinen Planungsbereich und die Estrichhoehe haette ggf. kontrolliert werden koennen,
    wo dabei aber das Problem liegt, sehe ich nicht - ist die Raumhoehe zu niedrig?
    Warum hat der Estrichleger etliche Kubikmeter Material verschenkt?
     
  4. #3 Carden. Mark, 1. Januar 2007
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    Mal vom technischen abgesehen...
    .... Abnehmen tut immer noch der Auftraggeber, es sein denn, es war anders vereinbart.

    Abnahme bedeutet, Beginn der Verjährung, Umkehr der Beweislast.

    Nur bekannte Mängel wären akzeptiert und mit abgenommen.
    (+ noch ein paar Feinheiten)
     
  5. Suse

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    Hallo!
    Erstmal Dank für die Antworten.

    1. Risse waren bei der Abnahme noch nicht zu sehen.
    2. Dehnungsfugen waren vom BL anders geplant und in den Plänen verzeichnet.
    3. Die Höhe ist problematisch , da der Estrich jetzt so hoch ist, dass wir im wohnzimmer keinen Belag mehr legen können (die Terassentür würde nicht mehr geöffnet werden können :-)) und im Keller können wir die Stahltüren nicht entsprechend einkürzen (auch die HOlztüren 2cm zu kürzen halte ich für problematisch)
    4. Die Mängel waren bei "Abnahme" nicht bekannt und somit auch nicht akzeptiert.
    5. Den Vertrag mit dem Handwerker haben wir geschlossen. Der BL hat die Aufgabe von uns erhalten, die Qualität zu überprüfen.

    Das alles stimmt mich aber etwas positiver, denn Beweiskraft haben wir mittlerweile genug gesammelt. Nur schade, dass mit dem Estrichleger so gar nicht zu reden ist. Prozesse müssen m.E. nicht sein. Kosten nur Geld, Zeit und Nerven.

    Suse
     
  6. Ryker

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    Dann wuesste ich gern, woher Dein Estrichmensch seinen beeindruckenden Optimismus nimmt :)
     
  7. BJ67

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    Nachfrage:
    Woran erkennen Sie das der Estrich zu hoch ist (mal abgesehen davon, das Türen nicht schließen werden) ? Gibt es einen Meterriß ? Dann hätte der BL dies doch wohl bei der Abnahme bemerken müssen ?! Oder war der Unteraufbau so uneben, das der Estrichleger nicht an jeder Stelle die Mindestdicke erreicht hat und daher mehr aufgebracht hat ?
     
  8. Suse

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    @ryker ja, das wüsste ich auch gerne.... :-)

    @bj67 im Keller ist die Höhe eindeutig: wir haben nicht in allen Räumen Estrich legen lassen und wir konnten an den Übergängen (Stufe) messen können)
    Im EG war es etwas schwieriger: wir haben ihn an einer offenen Stelle im Versorgungsschacht gemessen. Der Sanitärhandwerker musste zudem an einer Stelle ein Rohr umlegen und hat an einer Stelle den Estrich aufmachen müssen.
    Ja, der Meterriss ist so ne Sache. Unser ursprünglicher war nämlich bereits eingeputzt. Der Estrichleger hat sich wohl einen eigenen gemacht, nur wo er die Ansatzpunkte herhat konnte/wollte er uns nicht erzählen. Zumal die Meterrisse jetzt in unterschiedlicher Höhe sind (auf einer Etage= gleich hoher Estrich, also mal 98, mal 102cm)
    Tja, und eigentlich hätte es unser BL natürlich merken müssen. Deswegen wissen wir ja auch noch nicht ob er irgendwie in die Bresche springen muss oder nicht.

    Grüße
     
  9. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Entweder hat der den Estrich schief oder die Meterrisse unterschiedlich hoch...

    Das prüfen der Bodentiefen Fenster / Türen ist ein MUSS!
     
  10. Suse

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    @robby. Ich vergaß zu erwähnen, dass der Estrich tatsächlich an einigen Stellen ein beachtliches Gefälle aufweist (< als 4mm/m)

    Ach ja, der EL bemerkte, als wir ihn auf das Problem ansprachen: " Ja er hätte das Problem wohl schon bemerkt, deswegen hätte er bereits den Estrich zur Terassentür hin leicht abgesenkt." Auf meine Rückfrage, warum er denn nicht vorher etwas gesagt hätte, dass es z.B. Probleme geben wird, er sei ja schließlich Profi. Meinte er nur lapidar: Wir wären zu dem Zeitpunkt ja nicht auf der Baustelle gewesen." Ich vermittelte ihm deutlich, dass wir BH 2xtgl auf der Baustelle waren, der Architekt fast täglich da war und dass wir ja mittlerweile im Medienzeitalter des Telefons lebten. "Tja" meinte er nur......

    Dass das Prüfen der Fenster/Türen ein MUSS ist, sehen wir genauso. Anscheinend ist der BL nur einmal über den Estrich spaziert....
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 2. Januar 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das ist aber ein schönes Durcheinander....

    Aufdröselversuch:
    Teil 1 - Zuständigkeiten
    Abnahme ist ein Rechtsgeschäft und daher vom AG (i.d.R.) vorzunehmen. Sie muss nur auf Verlangen oder bei Vereinbarung förmlich (= mit einem Termin AG+AN + ggf SV´s) stattfinden.
    Ob der Estrich hier schon als abgenommen gelten kann, ist so nicht zu beantworten (wie lange liegt er, was ist damit "passiert" usw.)
    Der Bauleiter müsste Höhendifferenzen von 4 cm (die ich mir so nicht vorstellen kan, weils schon fast ne Rampe wäre) bemerken. Für die Höhenlagen gibt es normalerweise eine Planung. Ebenheit hat der BL und die Folgegewerke zu prüfen.
    Der Estrichleger hätte - wenn er das mit den Fenstern WIRKLICH bemerkt hätte - Bedenken anmelden müssen. Da er das anscheinend nicht getan hat, hat er allein dort schon mal ganz schlechte Karten.
    Teil 2 Verantwortung
    Hierzu sollten zunächst folgende Punkte geklärt werden.
    Wo liegen die Meterrisse tatsächlich (oder besser, wo ist +1,00 m wirklich)
    Dann die Ebenheit und die Dicke des Estrichs prüfen.
    Die Unterlagen, die dem Estrichleger zur Verfügung standen, prüfen.
    Danach erst sind Aussagen zum Estrich und zu den fenstern möglich (Wer sagt denn, daß die nicht wirklich zu tief sitzen?)
    Wenn es dann Mängel an der Estrichausführung gibt, ist erstmal der EL dran.
    Ist da nix zu holen (warum auch immer) KÖNNTE der BL dran sein.
    Hat der Estrichleger richtig gearbeitet, ist der Verantwortliche anderweitig zu suchen.
    MfG
     
  12. Robby

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    Irgendwie Lustig...

    wenns nicht so traurig wäre...

    Der Estrichleger baut Gefälle ein... wozu macht der dann Meterstriche :boxing :boxing
     
  13. Robby

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    Übrigens

    ein nicht vorhandener Masterriss (Meterriss) als Höhenbezugspunkt dürfte einem guten Estrichleger schon reichen um Bedenken gegen die Ausführung anzumelden!
     
  14. Suse

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    Hallo!

    @ Ralf Danke fürs Aufdröseln
    Teil 1. -Die "Abnahme" hat bei einem Ortstermin stattgefunden zwischen
    ARchitekt (von uns beauftragt) und dem EL. Er lag zu dem Zeitpunkt
    ca. 3Wochen. (mittlerweile liegt er ca. 8 Wochen)
    - beziehst du dich bei 4 cm Diff. auf die Meterrisse? Falls ja: ich gehe
    davon aus , dass er sich mit den MR einfach vermessen hat. Das leichte
    Gefälle ist nur an einigen Stellen zu bemerken .
    - Die Unebenheiten und die falsche Höhe sind dem Fliesenleger
    aufgefallen.
    - er hat die Höhenlage mit den Fenstern WIRKLICH bemerkt. Meine
    Zitate von oben waren O-TON
    Teil 2:
    - Meterriss im Keller ist unproblematisch (da gab es noch einen in einer
    Zarge) Problem ist halt das EG. Müssen wir jetzt den Putz
    aufschlagen oder eine Höhenmessung durchführen?
    -Ebenheit wurde im Nachhinein vom FL und meinem Mann kontrolliert.
    Die Dicke wurde an einem herausgeschnittenen Stück kontrolliert.
    - Die Fenster hängen laut BL richtig (er hat sie überprüft, allerdings
    trau ich seinen Messungen irgendwie nicht mehr so ganz....

    Einen unabhängigen Gutachter werden wir auf jeden Fall bestellen um obige Punkte noch mal genauer abzuklären.
    Danke für deine Ausführungen

    @robby traurig ist es allemal, zumal unser Umzug für Weihnachten geplant war. :-( Nach deinen Bemerkungen werd ich mir immer sicherer, dass der EL Murks gemacht hat....

    Grüße
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 3. Januar 2007
    Ralf Dühlmeyer

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    N E I N !!! Keine Abnahme, bestenfalls eine fachliche Endkontrolle.
    Es sei denn, der Architekt hätte eine BEVOLLMÄCHTIGUNG gehabt.
    MfG
     
  16. #15 Jürgen Jung, 3. Januar 2007
    Jürgen Jung

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    denn..

    eine Abnahme muss dokumentiert werden, vom Ausführenden und vom Auftraggeber, bzw. seinem (schriftlich !! ) Bevollmächtigten abgezeichnet werden

    Gruß aus Hannover
     
  17. Suse

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    Nach dem Termin beim Anwalt: Er meint, es sei wohl eine stille Abnahme gewesen, keine offizielle. Wir haben ja schließlich bezahlt.
    Unsere Chancen stehen wohl gar nicht so schlecht, dass der EL einlenken muss, wir warten jetzt noch auf das Gutachten vom Sachverständigen. Bis dahin heißt es warten und den Umzug um weitere MOnate verschieben.

    Grüße
     
  18. #17 Jürgen Jung, 10. Januar 2007
    Jürgen Jung

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    Danke

    für den Zwischenstandsbericht :28:

    Gruß aus Hannover
     
  19. Suse

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    So, der Gutachter war da. Entspricht auch komplett den bekannten Mängeln. Und jetzt gehts nur noch ab zum Anwalt.

    Grüße
     
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  21. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Schön

    wenn man auf dem laufenden gehalten wird und Anregungen fruchten :bounce:
     
  22. butterbär

    butterbär

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    ich auch nochmal:

    sofern das kein bauträgerhaus ist...

    abnahme nur durch den auftraggeber - bauherr!!!
     
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