Werden Heizungen meist überdimensioniert?

Diskutiere Werden Heizungen meist überdimensioniert? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Für meinen Neubau haben mehrere Installationsbetriebe die Heizlast durch einen namhaften Wärmepumpenhersteller berechnen lassen; sie alle bieten...

  1. Stefan61

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    Für meinen Neubau haben mehrere Installationsbetriebe die Heizlast durch einen namhaften Wärmepumpenhersteller berechnen lassen; sie alle bieten mir 17 kW Leistung an.

    Frühere eigene Erfahrungen und ein Zitat aus der Wikipedia machen mich mißtrauisch: Untersuchungen nach Wolff/Jagnow in Deutschland ergaben, dass die Heizkessel 1,8 mal größer dimensioniert wurden als notwendig. Neben höheren Anschaffungskosten hat dies erhebliche Effizienzeinbußen und damit höhere Kosten im Betrieb zur Folge.

    Das neue Haus wird mit dem T8 gebaut, Fenstern mit Ug=0,78 und einem auch sonst hohen Wärmeschutz. Eine Leistung von 17 kW habe ich in einem früheren ähnlich großen Haus als ausreichend empfunden; dieses stammte aus 1890 und war aus ungedämmtem Ziegelmauerwerk errichtet.

    Ist folgende Abschätzung falsch? Aus dem ENeV-Nachweis entnehme ich ein HT von ca. 200 W/K. Bezogen auf 20 Grad innen und -5 Grad außen ergäbe sich ein Transmissionsverlust von 5 kW. Hinzu kämen der schwer abschätzbare Saldo aus Luftwechselverlust und internen und solaren Gewinnen. Ich tendiere daher zu 8 kW Leistung plus Heizstab für die wenigen ganz kalten Tage.

    Wer hat positive oder negative Erkenntnisse darüber, daß Heinzungsanlagen aufgrund der EN 12831 systematisch überdimensioniert werden?
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Die 12831 führt zu einer Überdimensionierung, aber das hält sich in Grenzen (meine Meinung).

    [Glaskugelmodus ON]
    T8, Ug0,78, 17kW Heizlast -> 400qm Wohnfläche?
    [Glaskugelmodus OFF]

    Hast Du ein paar Daten zum Haus und zur Heizlastermittlung, oder zur Not auch zur EnEV?

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Achim Kaiser, 26. Juni 2008
    Achim Kaiser

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    Nein.
    Vermutlich wurde da überhaupt nichts gerechnet.
    Ausserdem wurde die 12831 überarbeitet und ab 01.07.2008 gelten neue Festlegungen, die zu bis zu 20% geringerer Heizlast führt.

    Auslegungstemp für Hannover = -14 Grad
    Nix los mit -5 Grad :)

    Ausserdem ... um was für eine WP-Anlage handelt es sich ?
    Sole oder Luft ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. Stefan61

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    @R. B.: Die wesentliche Zahl aus dem Nachweis hatte ich oben angegeben, nämlich HT = 200 W/K. Pro Grad Temperaturdifferenz innen/außen benötige ich daher 200 W Energie, um die Transmissionsverluste auszugleichen. Wie groß die zugehörige Wohnfläche ist, erscheint mir irrelevant.

    @Achim Kaiser:
    Es handelt sich um eine Sole-Wasser-WP. Aber spielt die Art der Wärmegewinnung für die Frage eine Rolle? Und Stichwort -14 Grad. Dies ist ja einer der Punkte, die mich irritieren. Ich habe in Hannover noch nie -14 Grad erlebt und plane, WP und Bohrung auf realistische Werte auszulegen. Bei Extremwerten würde ich mit dem Heizstab nachhelfen.

    Vielleicht noch etwas unverblümter formuliert: Mir erscheinen -14 Grad als "Normgröße" lobbygetrieben und unrealistisch. Im Ergebnis habe ich eine überdimensionierte WP mit schlechterem Wirkungsgrad. Die Anbieter freuen sich über ein gutes Geschäft und können Teile ihres Profits in Brüssel investieren, damit dort weiterhin Normen verabschiedet werden, die im Anbieterinteresse liegen. So, jetzt aber druff ...:)
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Leider kann man (ICH zumindest) aus dieser einen Zahl nicht ableiten, ob diese schlüssig ist oder nicht. Darum ging es mir.

    Meine Befürchtung, und deswegen die Nachfrage, da wurde nicht oder falsch gerechnet. Das erwähnte Baumaterial lässt auf eine gute Dämmung schließen, und somit sagen die Erfahrungswerte, daß die 17kW nicht nur ein bischen, sondern ein bischen viel überdimensioniert sind.
    Deswegen auch mein Kommentar mit den 400qm und dem Fragezeichen.

    Und da sich die Eingangsfrage auf die EN12831 und Überdimensionierung bezog, sage ich, die genannten 17kW können durch die 12831 nicht verursacht sein. Zieh´ von den 17kW mal 10kW ab, dann dürften wir eher in die richtige Richtung denken. Ob dann 6,7,8 oder 9kW...tja, dafür braucht´s Zahlen.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Bauwahn

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    Die Werte sind statistisch ermittelt und werden hin und wieder erreicht und sogar auch mal unterschritten. Wobei die Gebiete für die sie gelten ja in sich schon sehr inhomogen sein können. In der Innenstadt von H herrschen bestimmt auch im tiefsten Winter ein paar Grad mehr als etwas ausserhalb der Stadt.
    Dass es wirtschaftich sinnvoll sein kann, bei einer WP die gröbsten Spitzen mit dem Heizstab abzufedern, stimmt. Aber die Heizlastberechnung ist halt nun mal darauf ausgelegt, an 99,x% aller Tage, die Bude ausreichend warm zu bekommen. Und zwar unabhängig davon wie.
    Wenn WP-Leistung + Heizstableistung zusammen der Heizlast entsprechen und die WP alleine bis auf wenige Tage ausreicht, dann ist doch alles ok.
     
  8. #7 Achim Kaiser, 26. Juni 2008
    Achim Kaiser

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    Nö ...
    Der Sache liegen meterologische Daten zu Grunde und nicht Festlegungen nach Gutsherrnart.
    Vielleicht sollte da erst mal das Gebäude berechnet werden ...
    und wenn die Zahlen vorliegen ...
    DANN

    Ansonsten halte ich mich bei den *üblichen* Optimierungsspielchen für die WP einfach raus :).

    Ich halte absolut nix davon. Das allerdings nur nebenbei.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Vielleicht war das mit den -5°C auch nur ein Missverständnis, und der Stefan meinte den Bivalenzpunkt und nicht die Auslegungstemp. für die Heizlast. :biggthumpup:

    Ich wäre auch vorsichtig mit einer Überdimensionierung, denn jeder Bohrmeter kostet Geld. Andererseits würde ich aber nicht schätzen sondern rechnen, denn zuwenig Bohrmeter wären kontraproduktiv.

    Was die Temperaturen angeht, so haben wir bei uns beispielsweise typ. 3-5 Tage im Jahr mit Temperaturen unter -10°C, wobei die Tiefsstemperaturen meist in den frühen Morgenstunden (03:00 bis 06:00) auftreten.
    Für eine WP nehme ich dann -5°C oder -7°C, das passt ganz gut.

    Gruß
    Ralf
     
  10. th_viper

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    Wieso denkst du, dass die EnEV-Berechnung einen Wert für die Heizlastermittlung ausgibt?
     
  11. Stefan61

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    @Viper und R. B.: Den Wert HT=200 W/K berechnet man, indem man die Flächen des Mauerwerks, der Fenster etc. mit den jeweiligen U-Werten multipliziert. In meinem Fall z. B. 314 qm Mauerwerk T8 mal U-Wert 0,181 dieses Mauerwerks ergibt 38,7 Watt pro Kelvin. Dazu kommen die Werte für die Fenster usw.

    Die Summe der so berechneten Werte, also HT = 200 W/K hat eine anschauliche Interpretation: Der Wert besagt, mit wieviel Watt ich die Bude heizen muß, um die Transmissionsverluste bei 1 Kelvin (oder Grad Celsius) Temperaturdifferenz zwischen innen und außen auszugleichen. Beträgt die gewünschte Innentemperatur 20 Grad und hat es draußen -10 Grad, benötige ich 200 x 30 = 6 kW Heizleistung, um die transmissionsbedingten Wärmeverluste auszugleichen.

    Soweit ist die EnEV eine gute Grundlage zur Abschätzung der benötigten Heizungsleistung. Aber nun kommt's: Hinzu treten Luftwechselverluste, interne Gewinne und solare Gewinne. Wenn etwa Lampen, PCs, Fernseher usw. mit insgesamt 2 KW angeschaltet sind, benötige ich 2 KW Heizleistung weniger. Der entscheidende Punkt sind die in der EN 12381 extrem hoch angesetzen Luftwechselverluste, die sich auf eine zugige Bude oder ständig offene Fenster beziehen.

    P.S. für R. B.: Die Wohnfläche liegt bei 300 qm. In den letzten 20 Jahren habe ich Altbauten ähnlicher Größe mit 17 kW beheizt, ohne zu frieren. Daher irritieren mich die 17 kW-Angebote für mein neues T8-Haus sehr. Man investiert -zig Tausende in Wärmeschutz - aber die Heizungsleistung bleibt gleich!
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Wie oben bereits geschrieben:

    Und je mehr Infos ich lese, um so mehr bin ich davon überzeugt, daß meine erste Einschätzung richtig war.

    Ganz nebenbei bemerkt, ich beheize 270qm (Bj. 1974 ohne Dämmung) mit 15kW und das auch bei -10°C AT und Raumtemperaturen zwischen 20 und 21°C.

    Von Ht habe ich auch schon einmal gehört....:D
    (nur zur Info, die Einheit ist W/qm*K)

    Ach ja und die Luftwechsel, die rechne ich für mich schon immer mit Werten im Bereich 0,2. Nur offiziell sah es anders aus.

    Fazit: Weder Dein Heizer noch der Hersteller haben "gerechnet", sondern Pi*Daumen*Wetterlage geschätzt.

    Gruß
    Ralf
     
  13. OldBo

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    Benutzertitelzusatz:
    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Moin Ralf,

    eben. Wie es meistens (nicht) gemacht wird. Die AT ergibt sich aus den statistischem Mittel, dass sie an 5 Tagen hintereinander auftreten können. Und damit muss gerechnet werden, das gilt auch für den Luftwechsel. Andere Werte müssen schriftlich vereinbahrt werden.

    Wer noch die alte DIN 4701 hat, der kommt fasst auf die gleichen Werte der neuen DIN EN 12831 :shades

    Gruß

    Bruno
     
  14. #13 Achim Kaiser, 27. Juni 2008
    Achim Kaiser

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    Noch ein Wort zu den *angeblichen* Optimierungen ... :)

    Faustregel (für Dumme wie mich) :
    1 Kelvin Temperaturhub die die WP (nicht) erbringen muss ändert die Leistungszahl um ca. +- 2,5%.

    Neben einer möglichst hohen Temperatur der Wärmequelle sollte deshalb die Temperatur der Wärmenutzungsanlage so gering wie möglich sein.

    Eine möglichs hohe Temperatur der Wärmequelle erziele ich durch eine (in vernünftigen Grenzen) großzügige Auslegung der Erdwärmesonde.
    Nachdem man die tatsächliche Geologie am Bohrort immer nur *nach* der Bohrung kennt, ist hier eine zu optimale Annahme meistens ein Schuss ins Knie.
    Die Auslegungsempfehlungen schwanken auch je nach dem wie lange die Entzugsleistung auf die Sonde wirkt ... (1800 oder 2400 Std/a) ... die Werte reichen je nach Bodenverhältnissen von ca. 25 W/m bis 84 W/m bei 1800 Betriebsstunden/a bis 20 W/m bis 70 W/m bei 2400 Stunden.

    Heisst ... je länger ich dem Erdreich Wärme entziehe desto schlechter wird die Regernerationsleistung. Im Laufe der Zeit sackt die Leistung der Sonde in den Keller (....wenn ichs übertrieben habe. Folge : der Stromzähler dreht übers Jahr einige Runden extra desderwegen).

    Die angeblich *optimierten* Geräteauslegungen sind was fürs verlängerte Rückrad - vor allem dann wenn man die Geräteleistung mit den waghalstigsten Begründungen in den Keller bügelt und dann für diese Geräteleistung eine *angeblich* passende Sonde bohren lässt, deren Randparameter keinen wirklich interessieren.

    Die Erdsonde gehört nach dem Wärmebedarf des Gebäudes (und der daraus resultierenden notwendigen Entzugsleistung der Sonde) ausgelegt und nicht nach irgendwecheln Annahmen, die schon in 2 Jahren u.U. nicht mehr zutreffen (auch wenns an der Ecke richtig Geld kostet) - Punkt.
    Fehler die hier gemacht werden sind in der Regel nicht mehr korrigierbar. Eine Erdsonde ist nicht zu verlängern ... man kann höchsten ne zusätzliche Bohrung setzen sofern die Grundstücksverhältnisse das zulassen.

    *Optimierung* wie in den Foren oft anzutreffen .... weiche von mir :)

    Die Wärmepumpe selbst kann sehr knapp gewählt werden. Wird hier ein Fehler gemacht so kostet das höchsten etwas Ärger, ne Anzeige bei EBay und nen Tag Arbeit oder zwei ... das Risiko ist überschaubar, sofern man sich *veroptimiert* (lies : zu weit aus dem Fenster gelehnt und ins Klosett gegriffen) hat....

    *aber*

    nur wenn man vorher nicht bei der Sonde sich einen *verspart* hat ... merkste was ?

    Für die Heizflächen innerhalb des Hauses gilt wie immer die Ansage so gering als möglich ... wo der Punkt liegt zeigt vor dem Bau die Berechnung.

    Wenn ich lese *opitimierte* Wärmepumpe und Sonde kriege ich regelmäßig ne Gänsehaut.
    Wenn ich lese *zur Not* heize ich mit E-Patrone zu wird mir schlecht.
    Wenn ich lese EnEV Nachweis wird Auslegungsgrundlage für ne WP-Anlage fällt mir das Frühstück aus dem Gesicht ... und das noch Nachmittags um 4.

    ... und zum Schluss noch eins ... welche EP-Zahl steht denn so als Vorgabe im EnEV NAchweis ?

    Wurde da auch z.B. 10 oder 15 Tage pro Jahr *Elektroheizung* berücksichtigt :) ?

    Wer *planmäßig* ne Anlage so auslegt das sie mit 100% Elektroeinsatz zwar monoenergetisch aber nicht monovalent läuft der soll das dann auch nachweisen :) da kommt regelmäßig dann Freude auf, wenn man beide Varianten nebeneinander legt.

    Das wird in der Praxis meistens *vergessen* .... warum nur ?
    Es könnte sein das einem DANN der EnEV Nachweis nicht mehr sooo besonders gut gefällt.

    ...und nu viel spaß bei den Optimierereien.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. Stefan61

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    Starke Sprüche - aber auch inhaltlich gut begründet?

    1. Sie schrieben weiter oben, daß eine überdimensionierte Wärmepumpe die Leistungszahl ungünstig beeinflußt. Das ist korrekt und zugleich der Grund dafür, die Dimension der Wärmepumpe nicht nach dem selten auftretenden worst case zu bemessen, sondern nach dem Bivalenzpunkt, den ich oben mit -5 Grad angesetzt habe. An den sehr wenigen Tagen, an denen es kälter ist (diese habe ich in den letzten Jahren in Hannover kaum erlebt) wird dann logischerweise mit E-Stab nachgeheizt.

    2. Aus dem EnEV-Nachweis ergibt sich der HT-Wert des Gebäudes. Dieser beruht auf den Flächen (gut meßbar) und Materialeigenschaften (ebenfalls gut meßbar). Multipliziert man HT mit der angenommenen Temperaturdifferenz innen/außen, hat man sofort die für Transmissionsverluste benötigte Heizungsleistung. Ich ersehe aus Ihren Anmerkungen nicht, warum diese Überlegung der Verdauung abträglich sein sollte.
     
  16. Stefan61

    Stefan61

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    Vorab vielen Dank für die vielen guten Tips in Ihren Beiträgen, die meine Einschätzung bestätigen. Aber eines stimmt nicht: In Tabelle 2 der EnEV ist der HT-Wert in W/K definiert. Sie verwechseln diesen mit dem HT'-Wert, definiert als HT/A und mit der Einheit W/(qm K). Am Rande die Story, die mich zu diesem Thread veranlaßt hat: Ich befragte den obersten erreichbaren "Heizlastexperten" telefonisch, wie er die 17 kW benötigte Heizleistung berechnet habe:

    Experte: Es gibt verschiedene KfW-Standards ...
    Ich: Wenn Sie so wollen, hat das Haus KfW50, ist aber egal, weil ich Subventionen hasse und keine in Anspruch nehme.
    Experte: Und die Wohnfläche?
    Ich: Rund 300 qm.
    Experte: Dann paßt es doch: 50 x 300 = 15 kw!

    Der Clou, für alle, die es nicht sofort gemerkt haben: Die Zahl X aus KfW-X bezieht sich auf den Jahres-Primärenergiebedarf Qp. Dieser hat physikalisch die Einheit Arbeit/pro Jahr und überhaupt nichts mit der momentan benötigten Heizleistung zu tun. Wenn man dann noch von der hochtrabenden "Heizlastermittlung nach Weiersmüller" liest (Heizlast = Jahresheizwärmebedarf dividiert durch 3.000) kommt man notwendig zum Schluß, daß auf diesem Gebiet naturwissenschaftliche Laien ihr Unwesen treiben und die armen Häuslebauer zum Kauf überdimensionierter Heizungen verleiten. Naja, so lange es dem Geschäft nutzt, braucht man eben nicht nachzudenken.
     
  17. #16 Achim Kaiser, 27. Juni 2008
    Achim Kaiser

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    Die ganzen Milchmädchenrechnungen unter Bezugnahme *Zahlen aus der EnEV* sind zur Dimensionierung einer Heizungsanlage für die Tonne, da falsche Datenbasis.

    Ein einfacher Bildflug ...

    Ich weiss einfach gerne was ich tue ... vor allem wenns um das Versenken von 5-stelligen Beträgen geht.

    Aber ich hab ja schon gesagt ... ich halt mich raus.
    Es gibt genug die sich auf solche Zahlen stürzen wie die Aasgeier ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. Stefan61

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    Rationale Argumente fehlen weiterhin ... statt dessen nur Blabla.
     
  19. #18 Achim Kaiser, 27. Juni 2008
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    Lesen und vor allem *verstehen* soll da helfen.
    Aber ok, dann lassen wir das einfach.
    Schade um die Zeit.

    Für mich ist dieser Thead ab hier beendet.

    Viel Glück

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. R.B.

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    Sorry, da war ich zu schnell und hab´ den winzigen Strich übersehen. Das kommt davon wenn man schnell nach Hause möchte und dann noch Beiträge schreibt.

    Aber was war jetzt eigentlich die Frage?

    Der Experte der nicht gerechnet hat und mit den 17kW völlig daneben lag?
    -Das hatten wir doch schon geklärt.
    Die Auslegung auf den Bivalenzpunkt?
    - an sich auch schon diskutiert

    :confused: :confused: :confused:

    Wie wär´s mit 2h Invest und erstellen einer Heizlastermittlung? Die Pläne und Daten sind doch vorhanden, und wenn das Gebäude nicht zu komplex gebaut wird, dann ist das doch gleich erledigt.

    Gruß
    Ralf
     
  22. Stefan61

    Stefan61

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    @R. B. Der eigentliche Punkt ist der folgende: Mein Mißtrauen richtet sich nicht gegen einzelne Pfeifen in diesem Gewerbe, sondern gegen die Normen selbst. Daher frage ich mich, ob man an Stelle einer Heizlastberechnung (die nach dem obigen Zitat aus der Wikipedia im Schnitt eine 1,8-fach überdimensionierte Heizung ergibt) nicht besser selbst rechnet.

    Ihre Idee mit der Luftwechselrate 0,2 und Ihre allgemeine Auffassung, man solle unter den von mir beschriebenen Bedingungen 7 statt 17 kW Leistung wählen, geht da in die richtige Richtung und ist nützlich.

    Leider hat Herr Kaiser die Diskussion zerfleddert, weil er ständig von seinen "Optimierungsproblemen" redet, um die es hier gar nicht geht. Gefragt war konkret, ob Fachleute Anhaltspunkte dafür haben, daß Rechnungen nach DIN 4701 oder EN 12831 zum falschen Ergebnis führen.
     
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