Wichtige Unterlagen nur gegen Geld???

Diskutiere Wichtige Unterlagen nur gegen Geld??? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich bereite gerade mal wieder eine BQÜ eines echten BT-Baus vor und habe dem Kunden aufgegeben, was ich dafür so alles an Unterlagen brauche. Der...

  1. #1 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich bereite gerade mal wieder eine BQÜ eines echten BT-Baus vor und habe dem Kunden aufgegeben, was ich dafür so alles an Unterlagen brauche. Der hat das brav an den BT weitergereicht und ein Schreiben bekommen, das er die Unterlagen gern bekommen könne, wenn er einen Auftrag dafür erteilt.
    Man hätte gern für:
    • den Schallschutznachweis Trennwände (RMH) 10 €
    • EnEV Nachweis incl Berechnung 20 €
    • Baugenehmigung kompl. 50 €
    • Typenstatik 120 €
    • Statik speziell fürs Objekt 375 €
    und dazu grundsätzlich eine Bearbeitungsgebühr von 10 €.

    So kann man seine Kunden natürlich auch gut schröpfen. Zumindest die Baugenehmigung muss der Käufer ja haben. Eine Statik an sich auch.
    Ist das überhaupt zulässig, diese Unterlagen nur gegen eine saftige Gebühr herauszugeben.
     
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  3. Taipan

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    Dreh den Spieß doch um: Lass den Bauherren bezweifeln, dass die Ausführung von XY (zum Beispiel der Gebäudetrennwand) nicht den anerkannten Regeln der Technik entspricht und damit nicht fachgerecht ist.

    Wenn noch keine Übergabe erfolgt ist, so hat der Bauträger NACHZUWEISEN, dass alles seine Richtigkeit hat. Dies kann er nur mittels eben dieser Unterlagen. Damit hättest du die. Wirkt fast immer, wenn auch gelegentlich nur mittels Drohung mit/durch einen Anwalt.
     
  4. Kater432

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    Teure Kopierkosten die der haben will für Sachen die ja eh existieren (sollten)
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Taipan
    Wir sind noch vor Baubeginn. Und die Unterlagen brauche ich ja, um z.B. zu meckern, wenn die Dämmausführung nicht stimmt.
    Immer nur anzweifeln ist weder meine Art noch produktiv.
     
  6. #5 Ralf Wortmann, 19. Oktober 2015
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    Das mit der Verpflichtung des AN, Unterlagen zur Verfügung zu stellen, ist so eine Sache, jedenfalls dann, wenn diesbezüglich im Bauvertrag, bzw. hier im Kaufvertrag nichts vereinbart wurde. Was sagt denn der Vertrag dazu?
    Aus meiner Sicht hilft da nur, eine Liste der auszuhändigenden Unterlagen in den Vertrag aufzunehmen, mithin vor Unterzeichnung eine Vertragsberatung in Anspruch zu nehmen.

    Der AN schuldet nicht so sehr die Übergabe von Planungsunterlagen, sondern in erster Linie erstmal die Errichtung eines mangelfreien Werkes. Die Entrüstung, die diese Aussage bei Planern, Ingenieuren und BQÜ regelmäßig auslöst, kann ich indes gut verstehen.

    Aber, wenn er grundsätzlich zur Herausgabe bereit ist, könnte eine Forderung überhöhter Kopierkosten evtl. gegen seine werkvertragliche Kooperationspflicht verstoßen. Weit kommt ihr damit aber nicht, wenn eine Verpflichtung zur Herausgabe der Unterlagen nicht bestehen sollte.
    Bittet ihn doch erstmal, alle Unterlagen, die bei ihm als Datei (z.B. pdf) vorliegen, als Datei zu mailen und bietet dafür (vorsorglich ohne Anerkennung einer Rechtspflicht) eine Aufwandspauschale von 20 € an.
    Die Baugenehmigung braucht ihr nicht zwingend, die kann der Käufer notfalls auch beim Bauamt einsehen, die Statik doch wohl auch, oder?

    Ich habe vor ein paar Monaten eine Bauakte (leider ohne Statik) von einem Bauamt in Süddeutschland übersandt erhalten. Das hat 62 € für den Verwaltungsaufwand gekostet, wenn ich mich recht erinnere, war also auch nicht super-billig.

    @Taipan: deine Einschätzung der vorprozessualen Nachweispflicht des AN bis zur Abnahme des Gewerkes teile ich aus rein praktischen Überlegungen heraus nicht. Wir hatten hier kürzlich einen thread, in dem ich das mal näher erläutert habe:
    Hier, ab Beitrag #48 bis #59
    http://www.bauexpertenforum.de/show...n-Ende-in-Sicht-was-nun&p=1049686#post1049686

    Rein praktisch könnte so eine Drohung mit einem RA im Einzelfall zwar durchaus zum Erfolg führen. Ich würde sowas aber lassen, da das die Stimmung in dem nicht mal begonnenen Bauvorhaben zu stark belastet. Erst recht, wenn eine Verpflichtung zur Herausgabe der Unterlagen objektiv nicht bestehen sollte.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 19. Oktober 2015
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    Baugenehmigung, meist ja (Es gibt Bauämter, die Akteneinsicht nur noch in laufenden Verfahren gewähren, andere nehmen recht hohe Gebühren)

    Statik in Niedersachsen nein. Da EFH/RH in 99,9 % in die Gebäudeklassen 1 und 2 fallen, muss seit 2012 nur noch der Statiker angegeben werden (noch nicht einmal eine Unterschrift des Statikers ist erforderlich :mauer)
    Ob der einem Käufer, der ja nicht sein Auftraggeber ist, überhaupt etwas geben würde, ist fraglich.

    Im Kaufvertrag wird dazu nichts stehen. (Ich hab den nicht gesehen),
    In der BLB steht drin, dass die entsprechenden Unterlagen erstellt werden und die Kosten samt evt. Prüf- und Genehmigungsgebühren im Preis enthalten sind.
    Ausserdem, das der Energieausweis bei Übergabe ausgehändigt wird ( Anm. von mir - Aber nicht dessen Berechnungsbasis)

    Gerade das Thema Baugenehmigung sehe ich (auch wenn ich Deiner Sichtweise überhaupt nicht widersprechen will) sehr problematisch, denn beweispflichtig für den baurechtskonformen Zustand des Gebäudes ist ja der Eigentümer, nicht das Bauamt für das Gegenteil.

    Deren Aktenkammern sind auch kein Hort des Wissens. Mein persönlicher Rekord steht bei Unterlagen von 4 verschiedenen EFH (alle gebaut) auf 4 verschiedenen Flustücken in der Akte eines Hauses - also drei "Fremdgänger"
    Einmal der unmittelbare Nachbar, einmal ein Haus schräg gegenüber und einmal eins die Strasse ein gutes Stück runter. Das war das einzige, was halbwegs erklärlich war, weil da mal die Hausnummern neu vergeben worden waren.

    Von daher würde ich auch bei Nachkriegs-BV nicht auf das Bauamtsarchiv als sichere Bank setzen. Bei Akten von vor ´45 sowieso nicht.

    PS.: Für mein altes Reihenhaus habe ich die Akte auch erst im dritten Anlauf bekommen. Das stand in einem Baugebiet, dass ein BT erschlossen hatte, bevor Strassennamen vergeben worden waren. Also hatte man die Grundstücke einfach von 1 bis XY durchnummeriert.
    Als dann Strassennamen kamen, war unter meiner Hausnummer 7 die Akten von Plangrundstück 7 gelandet. Da war nur zum Glück ein Aufteilungsplan dabei, sodaß wir mir nur einem Fehlversuch dann die Akte hatten.
     
  8. #7 berlinerbauer, 19. Oktober 2015
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    Vermutlich hat der AN die Erfahrung gemacht, dass jede rausgegebene Unterlage nicht nur Kopiererkosten sondern auch extra Aufwand für Nachfragen, Erläuterungen und möglicherweise sogar Überarbeitungen bedeutet,weil der AG einerseits berechtigte Sachen bemängelt andererseits auch Kleinigkeiten, die man dann nur macht, weil die Diskussion darum viel länger wäre.

    Möglicherweise erhöht sich sogar die Qualität der Dokumente, weil sie vor Herausgabe noch mal durch ein zusätzliches Review laufen?

    Abzgl MwSt als Stundenlohn betrachtet sind die Preise doch i. O?
    Erst Recht wenn bei einem BT Bau alles super knapp kalkuliert ist, und dem Bauleiter damit 1-2 Tage Mehraufwand finanziert sind?
     
  9. #8 Ralf Wortmann, 19. Oktober 2015
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    Dann hilft es nichts, da muss dein Auftraggeber erstmal in seinen KV schauen.

    Was meinst du mit den "entsprechenden" Unterlagen? Sind dort die Dokumente aufgezählt, die du unter #1 aufgelistet hast?

    Dann hätte dein Auftraggeber vermutlich ein Recht auf Einsichtnahme nach § 810 BGB, welches mitunter (allerdings gegen Kostenerstattung und hier schließt sich der Kreis der Diskussion wieder) auch die Anfertigung von Kopien einschließt.

    Aber über 375 € für die objektbezogene Statik und dazu noch 120 € für die Typenstatik finde ich übersetzt. Wie viele Seiten müssten das bei einem RH sein? Doch wohl nicht mehr als 150, oder?
     
  10. saxum66

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    Aus welchem Grund soll den der BT für lau arbeiten, Dühlmeyer? Machst du doch auch nicht, oder? Zudem geht es auch nicht um deine Kohle, kann dir also ziemlich egal sein, was das kostet. Qualität hat nun mal seinen Preis.
     
  11. Skeptiker

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    Je nach dem, was drin und dran ist, sind das ab vielleicht einhundert bis hin zu mehreren hundert Seiten Berechnungen und ein paar Planblätter, beim EFH aber sicherlich nicht mehr als ein gutes Dutzend Pläne.
     
  12. ekko123

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    Könnte ja mit den Kosten in Relation zum Aufwand stehen....da wo etwas nicht existiert, gibt es Mehrarbeit ;-)
    So würde ich das lesen - ohne Praxisvergleiche in Petto zu haben
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 20. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Da liegt halt der Unterschied zwischen uns beiden.
    MIR sind meine Kunden wichtig.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 20. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Genau die Unterlagen meine ich.
    Ich spreche heute abend mit ihm, dann schaun wir mal, was dabei rauskommt.
     
  15. Bauliesl

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    ... das ist genau der Punkt: es ist uns nicht egal, obwohl es nicht unsere Kohle ist.... Aber Deine Einstellung ist, vorsichtig ausgedrückt, fragwürdig...
    Im Übrigen ist es ja ok wenn der BT eine Gebühr für´s Kopieren, Plotten etc. verlangt. Soll er den Krempel doch an einen Copy-Service schicken und die Rechnung an Ralfs Auftraggeber. Ist doch die sauberste Lösung.
     
  16. Thomas B

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    ?????

    Wir wollen einmal unterstellen, dass alle Unterlagen existieren.

    Das Ausdrucken (senden an Copy Shop) oder gar selber Ausdrucken (der Drucker rackert dann mal für eine halbe Stunde nur dafür).

    Das anschließende Verpacken der Unterlagen (Päcken/ Paket?) und Versenden kann sicher summa summarum schon mal eine Stunde (oder zwei?) in Anspruch nehmen.

    Das muss natürlich nicht unentgeltlich geschehen.

    Als pdf dauert das Ganze ca. 5 Minuten (raussuchen der richtigen Dateien und in Mail einfügen)

    Als Druckauftrag können da schon mal 30 - 50 Euronen rauskommen. Plus Arbeitsaufwand (2 Std. á EUR 75 = 150 EUR)


    Als Dateigeschichte wären m.E. 10 - 20 Euro nachvollziehbar, als ein großer Stapel Papier...naja...sagen wir 200 EUR?
     
  17. R.B.

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    Ich glaube nicht, dass man die obigen Preise irgendwie nachvollziehen kann, vermutlich handelt es sich eher um symbolische Preise.
     
  18. Thomas B

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    Symbolische Preise??? Was sind denn das? Was symbolisieren sie?
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 20. Oktober 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Den Willen, den Kunden nicht zu schlau zu machen vielleicht? Genau so kommt die Nummer nämlich rüber.

    Wie Ralf W. gesagt hat, können die sich nicht gegen das Herausgeben wehren, also macht man ein Abwehrangebot. Erstellt sind die Unterlagen sowieso. Also könnte man ja angeben: Sind ca 400 Seiten a 10 Ct Kopierkosten + 1 Stunde Arbeit macht ca 100 € brutto)

    Das Sschreiben sieht auch irgendwie standartisiert aus, als würden die so etwas häufiger versenden.
     
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    Das Symbol darfst Du Dir aussuchen, je nachdem wieviel Du bereit bis dafür zu zahlen.

    Bei den obigen Preisen reden wir von "is doch sch...egal (10,- €)" bis " is verdammt wichtig (375,- €)".
    Hätte mein Vornamensvetter auch noch an einem Sonntag angefragt, dann wären die Preise wegen Störung der Sonntagsruhe doppelt so hoch ausgefallen.

    Nicht überall versteckt sich Logik dahinter. ;)
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Wie kannst Du Dir auch anmaßen so detailliert zu fragen. ;)
    Du willst doch nur ein Haus für Deinen Kunden. :D
     
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