Wie sinnvoll Brauchwasser erwärmen?

Diskutiere Wie sinnvoll Brauchwasser erwärmen? im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, mal wieder eine Frage zu unserem geplanten Ferienhaus. Wie ich in einem früheren Thread geschrieben habe, planen wir den Bau unseres...

  1. Volker E

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    Hallo, mal wieder eine Frage zu unserem geplanten Ferienhaus.

    Wie ich in einem früheren Thread geschrieben habe, planen wir den Bau unseres Ferienhauses. Unseren ursprünglichen Plan, Heizung und Warmwasser mittels Gasbrennwerttherme zu machen haben wir zwischenzeitlich abgehakt. Es wäre nur Flüssiggas möglich gewesen, und diese Lösung ist doch deutlich teurer als angenommen. Es wird nun definitiv eine Wärmepumpe mit Erkollektor zum Einsatz kommen. Ich denke, bei 2000 qm Grundstück steht genug Fläche zur Verfügung und damit dürfte das die vernünftigste Lösung sein. Nun zum eigentlichen Kernpunkt.
    Macht es Sinn, das Brauchwasser auch über die Heizungs-Wärmepumpe zu erzeugen, oder wäre es besser, eine separate BW-Wärmepumpe aufzustellen, bzw. wäre eine völlig andere Lösung vorzuziehen, z.b. Durchlauferhitzer? Ich frage dies deshalb, weil das Haus teilweise wochen- oder zumindest tagelang sicher leer stehen wird mit reduzierter Raumtemparatur im Winter. Wenn das Brauchwasser dann in einem Speicher aufgeheizt und vorgehalten wird kommt es doch ständig zu Stillstandsverlusten. Dies könnte man sicher durch eine Regelung vermeiden, die sicher stellt, das das Wasser nur dann aufgeheizt wird, wenn man warmes Wasser braucht. Mit welcher Wärmepumpe ginge dies relativ schnell? Bzw. spielt es in diesem Zusammenhang eine Rolle, ob eine Wärmepumpe für beides oder eine zum Heizen und ein fürs Brauchwasser genommen wird? Zum anderen aber stellt sich mir die Frage, wird das Wasser im Speicher nicht auch "alt", und damit unbrauchbar, wenn es wochenlang im Speicher steht, ohne das ein Verbrauch stattfindet? Spielt es eine Rolle, ob das Wasser in der Zeit aufgeheizt wird oder eben nicht?
    Die von mir angesprochenen Heizungsbauer haben mir alle etwas anderes empfohlen. Überzeugt hat mich bis jetzt noch nichts.

    Ich hoffe deshalb, das ich hier mehr Hilfe erhalte, damit auch dieser Punkt bald abgehakt werden kann.

    Grüße
    Volker E
     
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  3. #2 donnerwetter, 27. Januar 2009
    donnerwetter

    donnerwetter

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    Wieso? Es fallen beim Flüssiggas bestimmte Kosten nicht an, die die Stadtwerke etc. aber einem sehr wohl in Rechnung stellen. Anschlußgebühr fällt auch weg, bzw. ist meist güstiger...was spricht also gegen Flüssiggas?

    Gruß

    Donnerwetter
     
  4. Volker E

    Volker E

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    Gas und Brennwerttherme ist abgehakt. Insofern wäre ich für Infos im Zusammenhang mit der Frage dankbar.

    Zum Einwand von Donnerwetter kurz einige Anmerkungen. Klar fallen die Anschlusskosten der Stadtwerke weg. Zu unserem Grundstück gibts keine Gasleitung, die Frage hat sich daher nie gestellt.
    Aber anstatt Anschlusskosten muß ich entweder einen Tank mieten, dann bin ich jahrelang an ein und denselben Anbieter preislich gebunden und das Gas ist relativ teuer.
    Oder ich muß mir einen Tank kaufen, dann bekomme ich zwar das Gas günstiger, aber ich habe die Anschaffungskosten für den Tank.
    Bei beiden Lösungen kommen noch die Kosten hinzu für das Verbuddeln im Boden, da ich so einen Tank nicht weit sichtbar auf dem Grunstück herumstehen haben will.
    Außerdem brauche ich bei einer Gastherme einen Schornstein, der bei der Wärmepumpe auch wegfällt.

    Grüße
    Volker E
     
  5. mls

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    und? dann mach doch ne wärmepumpe? funktioniert jedenfalls.
    ob´s wirtschaftlich is? für ein ferienhaus? musst du rechnen ..
     
  6. #5 donnerwetter, 27. Januar 2009
    donnerwetter

    donnerwetter

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    ...kurz nochmal eingehakt: ergedeckter Gastank für ein EFH kostet in Berlin so um die 1.500.- Brutto zzgl. Einbau und Anschluß (beides zusammen unter 1000.- Brutto), oder Tankmiete 15-20.- p.M.; dann sind aber die regelmäßigen Wartungen mit drin und es entfallen die o.g. Kosten (Verhandlungssache!). Das so etwas teurer als eine Wärmepumpe sein soll, zumal für ein Ferienhaus....nunja....muss jeder selber wissen.

    Gruß

    Donnerwetter
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Mal anders gefragt, was soll die WP überhaupt erledigen?

    Größe des Gebäudes? Anzahl Räume? Heizlast? WW-Bedarf? Gibt´s schon Heizflächen? Nutzungszeiten? Stromversorgung gesichert (Anschlußleistung)?

    Bitte versuchen das in Zahlen zu fassen, sonst kann man keine brauchbaren Empfehlungen geben.

    Ich könnte mir ein halbes Dutzend Konzepte vorstellen, jedes mit Vor- und Nachteilen. Welches Konzept in Deinem Fall passt, kann ich aber noch nicht sagen.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Volker E

    Volker E

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    Hallo Ralf,

    Größe des Gebäudes: EG 93,9 qm OG 59,3 qm

    Anzahl der Räume: 1 Küche, 1 Wohn-Eßzimmer, 1 Gäste WC, 1 HWR, 1 Speisekammer,
    3 Schlafzimmer, 1 Bad mit Sauna
    WW-Bedarf: 2 Erw. 1 Kind, an manchem Wochenende vielleicht auch mal mehr Personen.

    Heizflächen: überall FBH, im Bad zusätzlich Wandflächenheizung.

    Heizlast: noch keine Ahnung. Die von mir beauftragte Firma kommt mit der Berechnung einfach nicht bei. Wir versuchen entspr. Kfw 40 zu bauen.

    Nutzungszeiten: Da kann ich nur spekulieren. So lange wie ich noch arbeiten muß/darf, werden wir sicherlich nur an vielen Wochenenden und an Feiertagen dort sein. Ansonsten steht das Haus Verwandten und Freunden zur Verfügung. Fremdvermietung kommt nicht in Frage. Was in 9 Jahren sein wird, wenn ich in Rente gehe, kann derzeit keiner sagen.

    Die Stromversorgung ist gesichert. Der Stromanschluß liegt bereits im Grundstück. Der Anschlußwert ist 20,6 kW. Was das bedeutet sagt mir nichts. Laut Stomversorger ist jedoch eine höhere Anschlußleistung jederzeit problemlos möglich.

    Grüße
    Volker E
     
  9. R.B.

    R.B.

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    OK. Das ist schon ein etwas größeres "Ferienhaus".

    Hier mal so ein paar Gedanken.

    Heizlast wird wohl im Bereich um 6kW liegen. Genaueres sagt uns dann die Heizlastermittlung nach EN12831.

    Da FBH geplant ist und ein großes Grundstück zur Verfügung steht, wäre mein Favorit eine Sole-WP mit Flächenkollektor.

    Bei gelegentlicher Nutzung müsste man jedoch die WW Aufbereitung im Auge behalten. Ein Speicher wäre hier kontraproduktiv. Man sollte mal über einen DLE nachdenken. Erst bei regelmäßiger/ständiger Nutzung würde ich einen WW-Speicher an die WP anbinden.

    Ich würde mir zudem noch Gedanken über eine intelligente Regelung machen, damit einerseits Frostschutz gewährleistet ist, andererseits aber zu den gewünschten Nutzungszeiten das Gebäude aufgeheizt ist. Denkbar wäre hier auch ein Fernzugriff über GSM oder, falls vorhanden, über eine Tel.leitung.

    Ein weiterer Punkt den man überdenken sollte, wäre eine intelligente Lüftung des Gebäudes. Auch hierfür gibt es Lösungen.

    Ich würde also wie folgt "planen".

    1. Sole-WP mit Flächenkollektor
    2. DLE für die WW Aufbereitung
    3. Lüftungskonzept
    4. Übergeordnete Regelung, evtl. mit Fernzugriff

    Im nächsten Schritt müsste man jetzt die Details ausarbeiten. Dafür müssten aber mehr Infos verfügbar sein.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Volker E

    Volker E

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    Hallo Ralf,

    bedeutet DLE Durchlauferhitzer? Wenn ja, das wäre auch meine Überlegung, und zwar elektronisch geregelt mit hoher Leistung.
    Ansonsten entsprechen Deine Vorschläge genau meinen Überlegungen. Wir wollen eine Sole Wärmepumpe mit Flächenkollektor einbauen, genauso ist eine zentrale Lüftungsanlage mit WRG vorgesehen. Ein außerordentlich dankbarer Mandant, GF einer Firma für Kälte- und Klimaanlagenbau arbeitet bereits an der Planung und wird mit mir alles einbauen. Auch die Überwachung und Regelung via Internet oder Telefon ist in der Überlegung. Das wird allerdings das größte Problem sein. Ich habe Null Ahnung von Elektrik und EIB/KNX, was z.b. geeignet wäre, ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln, scheint mir auch für unsere Anforderungen übertrieben. Die Elektriker, die ich kenne, haben nach meiner Meinung auch nicht so große Kenntnis. Also daran arbeiten wir noch.

    Grüße
    Volker E
     
  11. Volker E

    Volker E

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    Hallo Ralf,

    bedeutet DLE Durchlauferhitzer? Wenn ja, das wäre auch meine Überlegung, und zwar elektronisch geregelt mit hoher Leistung.
    Ansonsten entsprechen Deine Vorschläge genau meinen Überlegungen. Wir wollen eine Sole Wärmepumpe mit Flächenkollektor einbauen, genauso ist eine zentrale Lüftungsanlage mit WRG vorgesehen. Ein außerordentlich dankbarer Mandant, GF einer Firma für Kälte- und Klimaanlagenbau arbeitet bereits an der Planung und wird mit mir alles einbauen. Auch die Überwachung und Regelung via Internet oder Telefon ist in der Überlegung. Das wird allerdings das größte Problem sein. Ich habe Null Ahnung von Elektrik und EIB/KNX, was z.b. geeignet wäre, ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln, scheint mir auch für unsere Anforderungen übertrieben. Die Elektriker, die ich kenne, haben nach meiner Meinung auch nicht so große Kenntnis. Also daran arbeiten wir noch.

    Grüße
    Volker E
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Mit DLE meinte ich einen Durchlauferhitzer, das ist richtig.

    Was die Regelung betrifft, so ist (fast) alles möglich. EIB/KNX muss nicht sein, aber man könnte zumindest der Heiztechnik eine übergeordnete Regelung verpassen. Die meisten Hersteller haben da was im Programm, aber man könnte auch eine von dieser Herstellern unabhängige Regelung verwenden.

    Ich hatte, neben den Schutzfunktionen die auch von der Regelung in der WP kontrolliert werden können, vor allen Dingen an einen Fernzugriff gedacht. Denn woher soll die Heizung sonst wissen, wann Du dort anreisen möchtest?
    Eine WP mit FBH ist ein träges System. Ist das Haus während Eurer Abwesenheit abgekühlt, dann kann es schon etwas länger dauern bis wieder Wunschtemperaturen in den Räumen herrschen.
    Da wäre es schon sinnvoll, wenn man beispielsweise am Tag vor der Anreise die Heizung hochfahren könnte.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Julius

    Julius

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    Bei dieser geringen Nutzung erscheint auch mir DLE sinnvoll.
    Aber mit dem vorhandenen HA ginge der nur mit max. 18kW. Das sollte aber genügen.
    Falls wegen der Standorte der Zapfstellen mehreren DLE nötig/sinnvoll wären, sind diese gegeneinander elektrisch zu verriegeln.
    Alternativ könnten für entferntere Kleinzapfstellen ggf. zusätzliche elektrische Kleinspeicher eingesetzt werden.

    Eine Verstärkung des Hausanschlusses ist in der Regel teuer. Daher vorher verbindliches Angebot der Gesamtkosten hier vom VNB erstellen lassen!
     
  14. Volker E

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    Ralf und Julius,

    Danke für Eure Ausführungen. Ihr habt genau die Punkte angesprochen, die mir auch durch den Kopf gingen und mich darin bestärkt, daß ich richtig liege. Ich denke, wir werden es genau so lösen, wie von Euch vorgeschlagen. Nur für den Fernzugriff bzw. die Elektrik brauchen wir noch einen Fachmann, da die hier bzw. am Ort des Bauvorhabens angesprochenen Fachleute bisher noch nicht so überzeugend sind.

    Ralf,

    Du schätzt, daß wir eine Heizleistung von 6 kw brauchen. Wodurch erreicht man am ehesten eine größere Sicherheit, z.b. um eine zu große Entzugsleistung und die damit verbundenen Nachteile zu verhindern?
    Macht es Sinn, den Erdkollektor etwas größer als errechnet auszulegen und wenn ja bis zu wieviel Prozent?
    Macht es Sinn, die Wärmepumpe etwas größer oder kleiner als errechnet auszulegen oder sollte sie genau passend ausgelegt sein um effektiv und vor allem störungsfrei zu arbeiten?
    Wie wirkt beides zusammen in Bezug auf die angesprochene Sicherheit?

    Grüße
    Volker E
     
  15. Julius

    Julius

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    WP genau nach Bedarf passend auslegen, Kollektor etwas größer.

    Wobei bei regulärer Berechnung mehrere Tage Aufheizzeit nötig werden können (je nach aktueller Außentemperatur). "Schnell mal warmmachen" geht mit ner WP nicht!
     
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  17. R.B.

    R.B.

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    Dafür gibt es eine Heizlastermittlung nach EN12831. Die von mir genannten 6kW kamen aus dem hohlen Bauch und waren mehr als Beispiel gedacht, also bitte nicht als verbindlich ansehen.
    Bei der Berechnung sollte man die gewünschten Raumtemperaturen angeben, da ansonsten mit Standardwerten gerechnet wird. Auch die min. Außentemperatur ist nciht überall gleich. Daher vor der Berechnung festlegen, mit welchen Annahmen gerechnet werden soll.

    Das hängt vom Erdreich ab. Eine deutliche Überdimensionierung des Kollektors ist unwirtschaftlich, weil irgendwann der Mehraufwand sich nicht mehr lohnt. Es wäre beispielsweise nicht vertretbar die Fläche zu verdoppeln, nur damit die Sole 1 oder 2K wärmer wird.
    Bei einem Flächenkollektor spielt nicht nur die Auslegefläche eine Rolle, sondern auch der Boden, die verwendeten Rohre, die Solekonzentration usw.

    Wenn nach EN12831 gerechnet, dann würde ich passend dimensionieren.

    Überdimensionierung hat nicht viel mit Sicherheit zu tun. Wird die WP zu groß gewählt, dann hat das auch nicht zu unterschätzende Nachteile.
    Daher gilt, WP passend zur errechneten Heizlast, Kollektor eher etwas größer.

    Bitte daran denken, ich beschreibe hier nur die grobe Richtung. Wie´s dann im Detail bei Deinem Bauvorhaben aussehen muss, kann man aus der Ferne nicht sagen.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Volker E

    Volker E

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    Danke Ralf,

    die grobe Richtung reicht mir bereits. Mir ist schon klar, daß erst eine gescheite Berechnung vorgenommen werden muß.

    Grüße
    Volker E
     
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