Wie unseren Keller abdichten? WU oder nicht WU?

Diskutiere Wie unseren Keller abdichten? WU oder nicht WU? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich bin neu hier und hoffe ein paar Antworten zu unserem geplanten Neubau zu bekommen. Geplant ist der Bau eines EFH mit...

  1. dwoe

    dwoe

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    Hallo zusammen,

    ich bin neu hier und hoffe ein paar Antworten zu unserem geplanten Neubau zu bekommen.

    Geplant ist der Bau eines EFH mit Keller in leichter Hanglage (ca. 1m über die Breite des Hauses). Allerdings ist von "oben" kaum Wasser zu erwarten, da hier Garage und versiegelte Einfahrt stehen, deren Wasser abgeleitet wird.

    Beauftragt wurde ein Keller in herkömmlicher Bauweise.

    Jetzt liefert das Ergebnis eines von der Hausbau-Firma beauftragten Bodengutachtens folgende Ergebnisse:
    • wir haben Lößlehm (weich-steif) und darunter Tonstein (zersetzt)
    • beides schlecht bzw. sehr schlecht wasserdurchlässig
    • mit Dränung hätten wir "nicht stauendes Sickerwasser"
    • ohne Dränung hätten wir "aufstauendes Sickerwasser"
    • der Gutachter schließt aber ein Volllaufen der verfüllten Baugrube nicht aus und dann hätten wir "drückendes Wasser"
    • da eine Drainage m.E. nicht möglich ist (wir kommen nicht wieder raus damit), lautet die endgültige Empfehlung der Abdichtung: DIN 18195-6:2000-08 oder DAfStb-WU-Richtlinie)

    Jetzt zu meinen konkreten Fragen:
    • Kann man in diesem Fall wirklich von "drückendem Wasser" reden. M.E. kann von oben gar nicht viel ankommen (wg. Versiegelung). Von den Seiten oder unten kommt schon mal gerade gar nichts. Die paar Tropfen, die dann oberhalb versickern (viel kann das ja nicht sein - ist ja undurchlässig) sollten doch wohl kaum zu einem dauerhaften Stau in der Grube führen?
    • Welche Alternativen der Abdichtung habe ich in den beschriebenen Fällen überhaupt und mit welchen Mehrkosten habe ich realistisch zu rechnen.
    • Wie sollte man den Arbeitsraum verfüllen? Jeder 2. sagt etwas anderes. Was spricht denn dagegen den vorhandenen Aushub zu nutzen. In meinem Fall würde es ja sogar dazu führen, dass ich eine wasserundurchlässige Schicht (anstelle von Kies) einbaue. Somit würde ich ja sogar noch verhindern, dass mir die Grube dann vollläuft. Bisher konnte mir eigentlich noch keiner wirklich sagen, warum ich den vorhandenen Boden nicht wieder einbringen soll (außer: "man macht das nicht"). Schließlich war der Boden doch vorher auch da und rundrum ist er doch auch.

    Ich hoffe Ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen und danke dafür im Voraus,

    Dirk
     
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  3. Robby

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    Erstmal ist dann wohl mit dem Beruf was falsch? Bei der Frage und dann:" Beruf: Bauingenieur - Hydrologie" ?

    1. ISt weder die Pflasterung noch der Unterbau dicht. Der Unterbau idR sogar wasserzuführend.

    2. Gibt es Etagenwässer also kiesige Wasserführende Schichtungen die der verfüllten Lehmbadewanne Wasser zuführen.

    3. sind lehmige Böden kaum / nicht verdichtungsfähig

    4. Bildet dichter Lehm und Ton zwar eine druckwasserdichte Schicht bei entsprechenden kF - Versickerungsbeiwert, jedoch ist die Schicht nicht ständig am Gebäude angepresst, sodass sich beim trocknen des Tones / Lehm eine Schwindfuge zwischen Gebäude und Erdreich bildet in der sich Wasser staut und hydrostatischen Druck aufbaut. Deshalb müssen zB Bentonitabdichtungen auch angepresst werden und gegen Hinterlaufen geschützt.

    Soll der Keller unbedingt gemauert werden?
     
  4. dwoe

    dwoe

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    Hallo und Danke,

    mit meiner Angabe zum Beruf wollte ich eigentlich nur die Abgrenzung zum "klassischen" Bauing. darstellen. Will sagen: ich beschäftige mich als Bauingenieur-Hydrologie mit der Bewirtschaftung von Talsperren, der Entwicklung numerischer Modelle zum Niederschlags-Abfluss-Verhalten (großräumlich) und dem Hochwasserschutz (Deiche an großen Flüssen usw.).

    Allesamt Dinge, die mir beim Schutz vor Wasser an meinem Häuschen herzlich wenig bringen und wovon ich auch kaum/keine Ahnung habe (selbst ein Deich ist ja keine Alternative). Daher wende ich mich ja auch an die Experten hier.

    Angeboten wurde der Keller halt bisher gemauert und da wir ihn größtenteils auch bewohnen wollen steckt hier auch die Wärmedämmung gleich mit drin.

    Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum ich hier auf Beton gehen sollte - nach meiner bisherigen Recherche und den Angeboten ist das ja gleich nochmal deutlich teurer.

    Außerdem haben wir jawohl allerhöchstens temporär drückendes Wasser - ist dann eine Bitumen-Abdichtung nicht auch möglich und viel preiswerter?

    Gruß,

    Dirk
     
  5. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Möglich ja, Drainanlage wahrscheinlich nicht realisierbar.

    Hier brauchts dann aber eine schwarze Wanne auch unter der Bopl. laufend, mit rückläufigen Stößén usw usw... eher Exot wenn man ganz auf WU Bauteile verzichten will.

    Also braucht man idR zumindest dasWU Bauteil Bodenplatte entsprechend WU RiLi.

    sicherer ist in jedem Fall die "RICHTIGE" Weiße Wanne...
     
  6. #5 Carden. Mark, 14. November 2008
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    OK
    Lastfall, da keine Dränung erstellt werden kann ist klar.
    Eine Druckwasserhaltende Abdichtung nach 18195-6 mit allen drum und dran ist idR nicht günstiger als eine WW.
    Günstig wird diese nur, wenn wichtige Parameter (z.B. die Los- und Festflansche an der Stirnseite einer evtl. WU-Betonsohlenkonstruktion - zum klemmen der Bahnen) einfach vergessen werden. Diese werden leider merklich oft vergessen.
    Ansonsten werden bei echte schwarze Wannen, die Bahnen der Abdichtung komplett zur Wasserführenden Seite hin eingebot. Also auch unter der Bodenplatte.
    Da hierfür ein nicht vernachlässigbarer Aufwand betrieben werden muss - schlägt sich auch dieses im Preis wieder.
    Eine WW bietet zudem den GROßEN Vorteil, des, im Falle einer Havarie, dass ganze von innen wieder abgedichtet werden kann.

    Hätte ich einen Baugrund wie Sie diesen beschreiben, würde ich für mich selber ein WW bauen.
    Ich sitze aber auf trockenen Kies - von daher habe ich einen Mauerwerkskeller.
     
  7. dwoe

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    Dann nochmal die Frage zur Verfüllung des Arbeitsraumes.

    Wenn ich jetzt ohnehin "gezwungen" bin mit weißer Wanne zu bauen - kann ich dann nicht zumindest den Aushub wieder in den Arbeitsraum verfüllen. Ob Wasser dahinter läuft, kann mir dann jawohl egal sein - schließlich könnte mein Keller dann auch im Grundwasser stehen.

    Was spricht also gegen das Verfüllen mit dem Aushub.

    Danke schön,

    Dirk
     
  8. Robby

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    Gezwungen ist das falsche Wort aber die Hinweise sind verstanden worden :)

    Scheitert meist an der Verdichtungsfähigkeit
     
  9. dwoe

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    Ok, angenommen der ließe sich schwerer Verdichten.

    Dann bauen wir ihn halt ein - versuchen best möglich zu verdichten - warten ein Jahr - sehen uns an wie er gesackt ist - bauen noch was ein und verdichten wieder - und bauen erst dann die Außenanlagen.

    Wir sprechen hier über ca. 3000€ (Transport, Kippen, Einbau Kies, ...).

    Damit hätte ich fast die Mehrkosten für den Keller raus.

    Dirk
     
  10. capslock

    capslock

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    Ähnliche Fragen beschäftigen mich auch (wird wahrscheinlich WW). Allerdings sind die Kosten für das Verfüllen mit Kies / Recyclingmaterial nach dem mir vorliegenden Angebot niedriger.

    Kann man schluffigen Ton eigentlich irgendwie mit Recyclingmaterial mischen, um ein Nachsacken zu verhindern?

    Bei wenig belasteten Flächen (Fußweg zur Haustür, Terrasse) kann man vielleicht auch an Holz auf Punktfundamenten nachdenken. Oder wie ist es mit einer Magerbetonschicht unter den Pflastersteinen?
     
  11. wasweissich

    wasweissich Gast

    :mauer:mauer

    und das ist dann billiger als eine vernünftige auffüllung ??

    und wenn so ein ding aus der richtung gerät , dann wird es erst richtig lustig (teuer) , :mauer:mauer

    j.p.
     
  12. alex2008

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    Theoretisch kannst Du den Boden verbessern, wird im Straßenbau auch angewandt, nur geht es da meist um satte Massen so dass sich der ganze Geräteaufwand auch lohnt.

    Von Bodenklasse 3 bis 5 (1soll man nicht) läßt sich alles verdichten. Entsprechendes Gerät und passender Wassergehalt vorausgesetzt. Nur gehört das eher in den Bereich Straßen- und Erdbau.
     
  13. dwoe

    dwoe

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    Aber meine Frage ist doch:

    Was ist denn so schlimm daran, dass das Zeug nicht so super zu verdichten ist?

    Der größte Teil der Flächen um die es geht, wird doch nachher einfach Gras/Blume/usw. Will sagen: da steht nichts und daher ist ne Sackung doch auch völlig unkritisch.

    Einzig 6m werden dann mal Garage. Die soll aber frühestens in 2-3 Jahren gebaut werden.

    Was spricht dann also noch dagegen, den Aushub wieder zu verfüllen?

    Danke,

    Dirk
     
  14. wasweissich

    wasweissich Gast

    solche auffüllungen haben den nachteil erst in 10-15 jahren richtig zusammensacken , und dann geht die garage auch mit.........
    also da , wo was wichtiges hinkommt , richtig aufbauen , mit verdichtungsfähigen material (terrasse , wege), für die garage unter umständen ein fundament vorsehen.....

    bei dem rest ...............
     
  15. alex2008

    alex2008

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    @dwoe

    dann mach wenigstens kleine Schüttlagen und nimm zum verdichten einen Grabenstampfer.
    Grabenstampfer das ist so was:

    [​IMG]

    Wenn Du einen Grabenstampfer mit Sprunghöhenverstellung bekommst, dann mach den ersten Übergang mit der kleinen Sprunghöhe und dann erst mit der großen.

    und so eine Grabenwalze geht evtl. auch:

    [​IMG]

    nur ist der Umgang damit besser dem zu überlassen der damit auch fahren kann
     
  16. dwoe

    dwoe

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    Also, ich fasse zusammen:

    wenn man sich beim Verdichten richtig Mühe gibt, spricht nicht unbedingt etwas dagegen den Aushub einzubauen.

    Den Einbau des Aushubs und das Verdichten kann ich in Eigenleistung mit Minibagger und Grabenstampfer vom Freund erledigen. Das kostet mich einen Bruchteil vom Einbau des Kies vom Tiefbauer.

    Und zur Not mach ich das ganze halt in 10 Schichten...

    Danke für die vielen Antworten,

    Dirk
     
  17. Rinke

    Rinke

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    Ich kann solche Beiträge nicht verstehen.

    Das geht so in die Richtung: Also, mein Auto hat 4 Bremsen, jetzt müssen die Bremsscheiben ausgetauscht werden und ich möchte aber nur 2 Bremsscheiben reparieren lassen, weil es billiger ist. Ich fahre ja auch nicht immer so schnell.:biggthumpup: Reicht es auch, wenn ich von den 3 abgefahrenen Reifen nur einen austausche, dann müßte doch eigentlich auch noch genug Profil da sein.:respekt

    Aber zum Thema:

    Hanglage is eh kritisch, wenn´s mal schwer regnet, kommt dir von oben ein Sturzbach entgegen. Das ist das eine.

    Wenn dann innen der Ausbau feddisch is und dann wird´s feucht, dann haste allerdings ein digges Problem, Diggah!

    Und: Unabhängig vom Keller, ob wu oder nich: Was willste denn mal auf dem Grundstück machen? Von oben kommt das Wasser, staut sich dann an der Kellerwand. Das gibt einen schönen Sumpfboden!:28:

    Ich empfehle die Anpflanzung von Schilf und Sumpfdotterblumen, sprich:

    Auch mit weißer Wanne würde ich eine Drainage einlegen und mit Kies verfüllen.

    Was ich absolut 100 pro und minimal machen würde, ist, die Baugrube mit einer vernünftigen Drainage zu versehen und dann mit Kies verfüllen.
     
  18. dwoe

    dwoe

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    Ehrlich gesagt verstehe ICH Deine Antwort jetzt nicht ganz.

    Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: die Bremsscheiben sind kaputt - also wechsel ich die aus und zusätzlich auch gleich noch die Reifen auch wenn die noch Profil haben.

    Ich habe auf jeden Fall (hier im Forum) gehört, dass WW oder DIN 18195-6 in Kombination mit Drainanlage rausgeschmissenes Geld ist. Und das entspricht auch meinem Verständnis von der DIN.

    Auf unserem Grundstück sieht's auf jeden Fall so aus:
    • Drainanlage (insb. nach DIN) ist auf dem Grundstück nicht möglich
    • direkt oberhalb des Hauses steht die Garage bzw. vollversiegelte Stellfläche, deren Regenwasser abgeleitet wird.
    • wir liegen ganz oben am Hang, das Einzugsgebiet ist also sehr klein und es ist wenig Wasser zu erwarten

    Alles in allem habe ich wenig Angst davor, dass ich mir einen künstlichen Sumpf bastel und vor dem Wasser im Keller schützt mich ja die WW oder die Ausführung nach DIN 18195-6.

    Viele Grüße,
    Dirk
     
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  20. Robby

    Robby Bauexpertenforum

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    Jepp, verstanden :)

    Vor allem weil die nicht sichtbaren Etagenwässer, Leitungsgräben und die nicht 100% versiegelte Pflasterfläche noch Wasser der Baugrube zuführen ;)
     
  21. Rinke

    Rinke

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    Hallo Dirk,

    um also das gegenseitige Mißverständnis aufzulösen:

    Du kennst dein Haus besser als ich und ob da mit Hangwasser, oder Sturmfluten, die den Hang runterkommen zu rechnen ist, weiß ich nicht.

    Aber wenn dein Haus halbwegs trocken am Hang steht und nur bindige Schichten vorhanden sind, dann würde ich wahrscheinlich den Keller in Mauerwerk ausführen, dann Bitumen drauf und Baugrubenverfüllung mit Drainage und Kies.
     
Thema:

Wie unseren Keller abdichten? WU oder nicht WU?

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