Wiederverfüllen Unterschied Boden / Sand / Kies

Diskutiere Wiederverfüllen Unterschied Boden / Sand / Kies im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir starten derzeit mit dem Bau eines Hauses mit Keller (Deutschland/Niedersachsen). Der Boden hat sich nachträglich als nicht zur...

  1. #1 passsven, 18.10.2015
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    Hallo,

    wir starten derzeit mit dem Bau eines Hauses mit Keller (Deutschland/Niedersachsen). Der Boden hat sich nachträglich als nicht zur Wiederverfüllung geeignet herausgestellt. Jetzt habe ich vom Bauträger zwei Alternativen bekommen:
    1. Anlieferung Füllsand inkl. Lagenweise Einbau und Verdichtung (~120cbm, 4000€)
    2. Einbau von bauseitig geliefertem Füllsand frei Baustelle (2000€ bei 120cbm)

    Ich würde Füllkies nehmen wollen (war eine Empfehlung wegen Drainage nicht zu feines Material zu nehmen) und den auch direkt vom Baustoffhändler anliefern lassen. Das Problem was ich damit habe: laut Leistungsverzeichnis ist das Wiederverfüllen im Festpreis vorhanden. Wortlaut:
    "Der Boden wird seitlich gelagert, die Arbeitsräume werden mit vorhandenem Boden verfüllt, sofern dieser hierfür geeignet ist." Wenn ich jetzt Sand / Kies verbauen lasse möchte der Bauunternehmer also 2000€, obwohl der Aufwand im Festpreis ja eigentlich mit drin ist (den anderen Boden hätte er ja auch verfüllen und verdichten müssen). Ist von mir angelieferter Boden / Kies / Sand, wenn ich ihn auf der Baustelle abkippen lasse nicht auch als "vorhandener Boden" anzusehen? Als Laie verstehe ich den Grund für die Mehrkosten nicht. Ist es gerechtfertigt (rechtlicht) nur weil das Material kein Boden vom Grundstück ist, sondern extra von einem anderen Unternehmen angefahren wird, solche Mehrkosten aufzurufen.

    Beste Grüße
    Sven
     
  2. #2 SirSydom, 18.10.2015
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    Mit ganz spitzer Feder gelesen steht da nur das "Boden" seitlich gelagert wird und das "vorhandener Boden" für die Auffüllung verwendet wird.
    Da steht NICHT, dass dies der selbe Boden sein muss. Wenn du geeignetes Füllmaterial auf deinem Grundstück zur Verfügung stellst dann ist ja "vorhandener und geeigneter Boden" da, der verwendet werden kann

    Wirklich Bauträger? oder GÜ?
     
  3. #3 MoRüBe, 18.10.2015
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  4. #4 Ralf Dühlmeyer, 18.10.2015
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    Genau - Baugrundgutachten wäre mal Zauberwort Nr. 1.

    Warum eine Drainage? Ist die überhaupt zulässig? Was für Boden herrscht da vor (Sarstedt - da fallen mir spontan schon mal drei verschiedene ein)

    Wie ist die Abdichtung ausgelegt.

    Dann - war der Dreck zur Verdichtung vorgesehen - davon steht da nämlich nix!
     
  5. #5 MoRüBe, 18.10.2015
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    Ralf, nicht so viele Böse Fragen stellen.... :D
     
  6. #6 wasweissich, 18.10.2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    letztendlich stellt sich ja die frage , ob durch verfüllen mit angeliefertem material mehrkosten entstehen , und wie hoch diese sind .

    ich hätte gesagt , es entstehen mehrkosten durch transport-innerhalb-der baustelle .wie hoch diese ausfallen .... kommt drauf an .
     
  7. #7 Gast vS, 18.10.2015
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    gut, mir ist es vollkommen Latte, ob die Frage schon einmal wo anders eingestellt wurde.

    was ein Bodengutachten bei der Frage helfen soll oder auch nur Ansatzweise damit zu tun haben könnte, erschließt sich mir auch nicht.

    ansonsten schließe ich mich wwi an: für die ausführende Firma ist es erst einmal vollkommen egal, welches Material zum Einbauen da liegt, sofern es nicht einen Mehraufwand für den fachgerechten Einbau (z.B. höherer Aufwand für die Verdichtung und/oder größere Transportentfernung etc.) erfordert. Sehe ich hier aber nicht. So wären zusätzliche Kosten für mich erst einmal unbegründet.
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    Was das Baugrundgutachten damit zu tun hat? Es ist die Rede von einer Drainage. Das Baugrundgutachten würde Aussagen enthalten, ob diese erforderlich ist. Dann könnte man auch mit dem Füllgut und der Abdichtung vielleicht sagen, ob das ganze als Paket überhaupt sinnvoll ist!

    Und ob es ein Unterschied ist, ob vorne Sand oder hinten Dreck liegt?
    Mag schon sein. Denn mal ganz abgesehen davon, dass der TE ja nunmal nur entweder zahlen oder selber verfüllen (lassen) kann, ist die Frage, ob der Dreck denn überhaupt verdichtet worden wäre.
    Davon steht nämlich in der Beschreibung nix, wohl aber im Nachtrag. Es ist ja die Frage, von was der BU beim Angebot ausgegangen ist. (Ist er überhaupt von irgendwas ausgegangen oder hat er gleich auf Nachtrag spekuliert?)
     
  9. #9 Gast036816, 19.10.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ein mehraufwand ist erst einmal zwangsläufig die folge:

    - 120 cbm zwischen gelagertes aushubmaterial muss abtransportiert werden = mehrkosten gegenüber dem vertrag!
    - 120 cbm füllboden muss herangeschafft werden = mehrkosten gegenüber dem vertrag.

    lagenweise einbauen und verdichten ist erst einmal grundsätzlich der gleiche arbeitsaufwand, kann aber nach bodenklasse beim zeitaufwand variieren.

    aktuell habe ich bei einem laufenden bauvorhaben 13,50 €/cbm für abtransport und entsorgung von nicht benötigtem aushubmaterial bei transportentfernung von ca. 10 km. je nach dem, wie weit die 120 cbm zu fahren sind, kann der einheitspreis mit 16,67 €/cbm im bereich des möglichen liegen.
     
  10. #10 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    Norbert - laut bau.de Thema ist die Abfuhr gesondert geregelt und nicht Teil des hier debattierten Mehrpreises.

    Es weiß aber schonmal keiner, was der Unternehmer beim Boden (vorh.) kalkuliert hat.
    Sarstedt kann sein
    Kies (Leineurstromtal/Innerste-Tal)
    Lößlehm
    Mergel
    lehmiges Sand-Kies-Gemisch
     
  11. #11 Ralf Wortmann, 19.10.2015
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    Ich sehe das genauso, wie wwi und Gast vS. Wenn du Füllsand / Füllkies selbst kaufst und in direkter Nähe der Baugrube lagerst, dürften gegenüber der Variante der Wiederverfüllung mit dem Bodenaushub keine Mehrkosten entstehen, es sei denn, der BT/GÜ/GU meint mit diesen Mehrkosten, dass er doch (trotz der Verwendung der Formulierung „Einbau von bauseitig geliefertem Füllsand“) den Füllsand selbst liefert oder er meinte Kosten für das Abtransportieren und Entsorgen des insoweit unbrauchbaren Bodenaushubs.

    Wenn das nicht der Fall ist, könntest du dem BT/GÜ/GU wie folgt antworten:
    -----------------------------------------------------------------------------
    Bezüglich Ihres Nachtragsangebots vom ....... verstehen wir nicht, wieso bei der von Ihnen vorgeschlagenen Variante des Einbaus von bauseitig geliefertem Füllsand für Sie Mehrkosten entstehen. „Bauseitig gelieferter Füllsand“ interpretieren wir so, dass wir den Füllsand auf unsere Kosten anliefern lassen und Sie damit sodann die Baugrube verfüllen.

    Wenn dieser Füllsand auf der Baustelle nicht weiter entfernt liegt, als der Bodenaushub, den sie als Bestandteil des Festpreises seitlich gelagert und dann zur Wiederverfüllung genutzt hätten, sehen wir keinen zu vergütenden Mehraufwand und bitten deshalb um Verständnis, dass wir Ihrem Angebot derzeit nicht nähertreten.

    Wir möchten das benötigte Füllmaterial von einem Baustoffhändler bauseits anliefern lassen.

    Bitte teilen Sie uns mit, wie viel m³(im eingebauten Zustand) und wie viel Tonnen Material Sie zum Verfüllen der Baugrube genau benötigen, wie das Material beschaffen sein soll und schreiben Sie uns mindestens zwei Wochen vorher, zu welchem genauen Datum Sie das Material benötigen, wo auf der Baustelle es abgeladen werden soll und verfüllen Sie das Material sodann bitte als Bestandteil unserer Festpreisvereinbarung.
    ---------------------------------------------------------------------------------
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    Was ist, wenn der GÜ zurückschreibt - Entweder ich krieg 2 k€ oder Ihr könnt selbst verfüllen?
    Welche Chancen hat der TE dann, die Auffassung - kostet gleich viel, also keine Mehrkosten, auch durchzusetzen.

    Immerhin ist das ja - wenn ich das richtig sehe - eine (sicher sinnvolle) Teilkündigung des Vertrags, verbunden mit einer Nachtragsvereinbarung.

    Teilkündigung, weil vertraglich vereinbart Boden lagern und wieder einbauen. Das entfällt, da Boden ungeeignet.
    Statt dessen muss ja anderer Boden eingebaut werden. Also Nachtrag mit zwei alternativen Posten.
    Liefern und Einbauen
    Einbauen bei bauseitiger Lieferung.
     
  13. #13 Nutzername, 19.10.2015
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    Dann ist die Maßnahme durch den AG anzuordnen. Da zur Erreichung des Werkerfolgs erforderlich, kann die Ausführung nicht verweigert werden.

    Der Vorschlag von Herrn Wortmann, nämlich das Risiko für die Beschaffenheit auftraggeberseitig beigestellten Materials auf den AN abzuwälzen, ist dagegen pfiffig (aus Sicht des AN. Ein erfahrener AN wird sich darauf nicht einlassen.) Grundsätzlich sollte es ja Ausführungspläne bzw. ein LV geben, aus dem diese Materialangaben bereits hervorgehen.
     
  14. #14 Nutzername, 19.10.2015
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    Im Übrigen ist das m.E. keine Teilkündigung, sondern eine Änderung des Entwurfs. Wobei das für die Leistungspflicht unerheblich ist.
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    YMMD :mega_lol: Der war gut.

    Klar kann der TE anordnen - Los, verfüll mit dem von mir gestellten Material.

    Nur löst das nicht die Frage der Berechnung des Nachtrags, denn die Teilkündigung der Teilleistung Verfüllen mit Aushub ist ja lt. Parallelstrang bereits erfolgt.

    Umgekehrt könnte der BU ja evtl. sogar eine Behinderungsanzeige verfassen, wenn er den Auftrag zur Verfüllung (gegen x k€) nicht bekommt und daher nicht weiterarbeiten kann.
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    Am Entwurf ändert sich mal gar nichts, das Haus ändert sich dadurch ja nicht. Und selbst wenn, können auch Entwurfsänderungen Mehrkosten auslösen!

    Zum Thema Teilkündigung:
    Es ist vertraglich ein Leistungsumfang vereinbart, von dem ein Teil die Baugrubenverfüllung mit vorhandenem Boden beinhaltet.
    Wenn eine vertraglich vereinbarte Leistung (welche auch immer, warum auch immer) nicht mehr erbracht werden soll, ist das mMn eine Teilkündigung.
    Geht ja auch gar nicht anders, denn sonst könnte der Leistungsempfänger irgendwann ankommen und auf Vertragserfüllung pochen.
     
  17. #17 Ralf Wortmann, 19.10.2015
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    Wenn der GÜ das zurückschreiben sollte, sollte er erstmal fristsetzend aufgefordert werden, seine Leistung zu erbringen und diese Verpflichtung zuvor schriftlich anzuerkennen.

    Ein solches Verhalten würde m.E. gegen die werkvertraglichen Kooperationspflichten des GÜ verstoßen. Ein Recht zur Teilkündigung hat er nicht, es sei denn es wäre so, dass die Verwendung des gelieferten Materials einen Mehraufwand darstellen würde. Das kann ich aber nicht erkennen. Füllkies oder Füllsand lässt sich wahrscheinlich sogar einfacher verfüllen, als ausgehobenes Erdreich.

    Aber Nutzername hat recht mit seinem Einwand. Falls der GÜ sich (berechtigterweise) weigert, die Mengen und das Material konkret anzugeben, müsste der TE selbst ein Aufmaß der Baugrube erstellen lassen und die notwendigen Mengen auf eigene Kosten selbst ermitteln. Welches Material er wählt, sollte er dem GÜ trotzdem rechtzeitig vor seiner Bestellung mitteilen, und ihm fristsetzend Gelegenheit geben, ggf. Bedenken anzumelden.
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2015
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    @ R.W.
    Mit Teilkündigung meinte ich auch nicht ein alleiniges Kündigungsrecht des GÜ, sondern eine Teilkündigung des TE, der (auf Empfehlung des GÜ und techn. sinnvoll) auf die Teilleistung "Verfüllen mit Aushub" verzichtet hat, was für mich eine Teilkündigung durch den TE wäre.
     
  19. #19 Nutzername, 19.10.2015
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    Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was ich mit der Formulierung "Änderung des Entwurfs" meine. Es geht nicht darum, dass sich am Haus was ändert. Vielmehr ist das eine Formulierung aus der VOB/B. Sehr begängig bei der Begründung von Nachträgen. Und ja, selbstverständlich kann eine Entwurfsänderung Mehrkosten begründen!

    Grundsätzlich wollte ich darauf hinaus, dass keine Teilkündigung (mit allen damit verbundenen Nachteilen für den AG) vorliegt. Man bewegt sich also immer noch im Rahmen des Vertrages, die verhandelten Preise gelten weiterhin.

    Für einen Nachtrag ist der AN beweispflichtig, dass eine Abweichung und insbesondere ein Mehraufwand durch das Verfüllen des AG-seitig gestellten Materials vorliegt.

    Und ja, der AG kann tatsächlich auf Vertragserfüllung pochen.
     
  20. #20 Nutzername, 19.10.2015
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    Deswegen hatte ich auf das grundsätzliche Vorliegen von AP/LV verwiesen (in dem Wissen, dass es zur Erheiterung beiträgt). Entscheidend ist m.E. wer die Planung gemacht hat (ist mir bisher nicht klar). Wenn es also ein GÜ sein soll, der auch plant, könnte man berechtigterweise die Materialangaben abfordern. Kommt die Planung von einem anderem Vertragspartner, als dem der die Baugrube verfüllt, wird man von ersterem (dann GU) diese Angabe nicht bekommen. Obwohl die natürlich in seiner Baubeschreibung/LV/Ausschreibungsunterlagen enthalten sein müsste (aber da steht wahrscheinlich nur was von geeignetem Material). Wenn ein Baugrundgutachten vorher erstellt wurde, müsste dort aber eine Beschaffenheit zu entnehmen sein.

    Die Mengen könnte ich aber sogar in beiden Fällen vom AN abfordern. Denn keiner kann sagen, ob tatsächlich genau nach Ausführungsplanung gebaut wurde. Bei Abweichungen in der Ausführung der Baugrube ergeben sich dann auch andere Mengenbedarfe. Wenn also noch keine Aufmaße vorliegen könnte man mit dieser Argumentation die Mengen durchaus beim AN abfragen.
     
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