Winddichter Anschluss Fenster in Koppelelementen??

Diskutiere Winddichter Anschluss Fenster in Koppelelementen?? im Spezialthema: Wind- und Luftdicht Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, bei uns hat der Blower-Door-Test ergeben, dass es durch die Fenster zieht. (Neubau, ein Jahr alt). Nicht die Fenster sind das Problem,...

  1. nonius

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    Hallo,
    bei uns hat der Blower-Door-Test ergeben, dass es durch die Fenster zieht. (Neubau, ein Jahr alt). Nicht die Fenster sind das Problem, sondern zwischen zwei Fenstern sind sogenannte Koppelelemente, die allerdings nur bis kurz oberhalb der Außen-Fensterbank reichen. Im Bereich der Außenfensterbank kann die Luft also nach innen durchströmen... Die Löcher sind zum Teil so groß, dass man durch"sehen"kann, zumindest den Lichteinfall von außen.
    Meine Frage lautet: Wie funktioniert hier eigentlich die Abdichtung, wenn man es richtig macht? Was können wir jetzt vom Handwerker noch für eine Lösung zur Behebung der Mängel verlangen? Ist es ausreichend, von innen die Fugen mit Silikon (oder mit was besserem?) zuzuschmieren?
    Zur Verdeutlichung ein paar Fotos:
    Die Kopplungselemente im Schnitt:
    DSC_3971_lil.jpg
    Die Fenster von innen. Der Stoß liegt hinter den statisch erforderlichen Stahlstützen (rot).
    DSC_3947_lil.jpg
    Blick auf den Spalt von innen. Von außen fällt Licht ein, so dass man von innen das Fensterprofil sehen kann.
    DSC_3953_lil.jpg
    Blick von außen auf die Außenfensterbank und das untere Ende der Kopplungselemente. Zwischen Fensterbank und Kopplungselement zieht es rein/raus. Wie gehört diese Lücke vermieden/ verschlossen?
    DSC_3965_lil.jpg

    Vielen Dank für Eure Hinweise.
    Gruß Rainer
     
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  3. #2 Gast036816, 1. Februar 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    45-grad ecken am stahlprofil sind immer ein problem. da kann eine durchgehende dichtung nicht immer fachgerecht bearbeitet werden. wurde denn mit dem fensterbauer vereinbart, dass ein blöder-doof-test (ich lass mal autokorrektur stehen) nach montage durchgeführt wird.

    ich sag mal planungsfehler!
     
  4. nonius

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    Nein, der Test war nicht vereinbart. Mir erschließt sich auch nicht, inwieweit, die Vereinbarung eine fachgerechte Ausführung in die ein oder andere Richtung beeinflusst. Mir geht es vielmehr darum, wie das jetzt noch fachgerecht gerettet werden kann und ich mir im Vorfeld ein Bild von möglichen Lösungen machen möchte. Dass da was/vieles schief gegangen ist, ist wohl jetzt offensichtlich.
    Den Planungsfehler hätte ja spätestens der Fensterbauer bemerken müssen und entsprechende Bedenken anmelden müssen! Was nicht geschehen ist.
     
  5. #4 Gast036816, 2. Februar 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was war denn geplant im detail?

    - abdichtung innen
    - wärmedämmung der fuge
    - abdichtung außen
    - anschlussbauteile innen und außen
     
  6. nonius

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    Mir ist keine Detailplanung bekannt. Und ich bin mir sicher, dass es hierzu auch keine gibt. Aber noch einmal: Wie macht man es eigentlich richtig, bzw. was kann man jetzt noch retten?? Warum ist z.B. dieses Koppelelement nicht bis ganz unten geführt und die Außenfensterbank dann davor gesetzt??
     
  7. #6 Alfons Fischer, 2. Februar 2015
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    ich vermute, der Fensterbauer ist nicht richtig hingekommen, weil da die Stahlstütze steht.

    Man könnte jetzt auch sagen: "hätte man die Stahlstütze 15cm weiter innen geplant, dann wäre man an diese Fuge auch zum Abdichten rangekommen".
    Auf der anderen Seite: die Abdichtung hätte vermutlich auch bei der Montage der Fenster vorgenommen werden können. Ich mag nicht glauben, dass das nicht gegangen wäre...
    Da frage ich mich: wie wurden denn die anderen Fenster luftdicht abgedichtet?

    Wie man es lösen könnte? Ich würde innen vermutlich den horizontalen Laibungsputz öffnen lassen, und die Stahlstütze mit in die Luftdichtheitsebene mit reinnehmen lassen. Also umlaufende Andichtung an die Stahlstütze. Dann erst Putz wieder ergänzen.

    Übrigens: ich vermute, dass Sie auch außen ein Problem haben. Das vierte (letzte) Bild ist doch von außen, oder?
    Eine schlagregendichte Ausführung sieht für mich nicht so aus. Da läuft - sofern ich dieses Bild richtig deute - doch das Niederschlagswasser direkt in die Konstruktion. Man stelle sich nur Regen und dazu Wind vor und schon wird das Wasser horizontal eingetragen...
     
  8. nonius

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    Die "normalen" von einer Laibung umgebenen? Hm... Die waren zumindest beim BDT unauffällig... Sollte ich hier auch etwas kontrollieren??

    Wie würde denn die Konstruktion aussehen, wenn die Stahlstütze gar nicht da wäre??? An anderer Stelle gib es die gleiche Konstruktion auch noch mit einem 90°-Winkel zwischen den Fenstern - mit dem gleichen Resultat. Sind die verwendeten Profile nicht eigentlich dazu da, um genau solche Anschlussdetails fachgerecht ausführen zu können??

    Den horizontalen Laibungsputz öffnen - und dann? Wie kann dadurch der große Schlitz bis oben hin geschlossen werden?? Soll die ganze Stütze "eingeputzt" werden? Die Stahlstütze steht übrigens nicht auf dem Mauerwerk auf, sondern geht bis zur Rohdecke durch.

    Und richtig, das letzte Bild ist von außen und zeigt die "Löcher" in der Fensterfront. Ich stimme zu, wo allerlei Tiere durchkrabbeln und drin wohnen können, sollte wohl auch der Regen problemlos hinkommen... :-(
     
  9. #8 Alfons Fischer, 2. Februar 2015
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    ne, mich hatte nur interessiert, wie diese abgedichtet sind? Die anerkannten Regeln der Technik fordern ja eine innen luft- und dampfbremsende und außen diffusionsoffene und schlagregendichte Fensterabdichtung... Wie war es denn geplant, was ist ausgeführt?


    entweder müssen die Profile für sich abdichten oder es sind halt Zusatzmaßnahmen notwendig. Ich halte es für durchaus legitim, wenn Profile am Anschluss nicht dicht sind, wenn zusätzliche abdichtende Maßnahmen eingeplant und eingebaut werden. Da wir die Konstruktion und die vertraglichen Randbedingungen nicht kennen, empfehle ich, das jemanden vor Ort ansehen zu lassen.
    was sagt denn der Fensterbauer zu den Vorwürfen (also auch die Undichtheit an der 90°-Ecke)?


    wird man vor Ort klären müssen.
     
  10. nonius

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    Der Fensterbauer schiebt den Termin trotz Fristsetzung (16.01.) und Nachfrist (30.01.) immer wieder hinaus. Nächster Versuch soll nächste Woche starten... :-(
    Wo kann ich denn mal anfragen für eine zweite Meinung und Beurteilung vor Ort? Gibt es eine Fensterbauer-Innung? Muss der Handwerker Mitglied in der Innung sein? Habe hierauf keine Hinweise gefunden. Oder mal einen anderen Fensterbauer sich die Sache anschauen lassen??

    Ich befürchte, dass mir der Fensterbauer da einfach ein bisschen Bauschaum überall reinsprüht und dann sagt, die Mängel sind fachgerecht beseitigt. Wie sollte ich mich in so einem Fall verhalten?
     
  11. matwei

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    Ich würde zu dem Termin mit dem Fensterbauer gleich einen Sachverständigen hinzuziehen.

    Normalerweise bekommt man SV über die Handwerkskammer genannt!
     
  12. nonius

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    An einen SV versuche ich jetzt heran zu kommen. Die Kammer führt aber keine für "Fenster". Bin ich da bei "Glaser" richtig?? Da war heute keiner mehr ans Telefon zu bekommen.

    Kann nochmal jemand sagen, warum es erheblich ist, ob ein BDT vereinbart war oder nicht? Das habe ich noch nicht verstanden...

    Anbei nochmal ein Bild von der 90°-Ecke von außen. Die sieht für mich "schlagregendicht" aus, auch wenn das Wasser ja unter das Verbindungs-Profil der Außenfensterbank gedrückt werden kann und dort dann auf/an die Dämmung (Polystyrol) kommt... Schlimm?? Trotz der augenscheinlich besseren Ausführung war die Ecke genauso "undicht" beim BDT...
    P1050966_lil.jpg
     
  13. #12 Alfons Fischer, 4. Februar 2015
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    es ist nicht erheblich, ob eine BDT vereinbart war. Auch wenn keine Messung durchgeführt wird, sind die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten.

    Wenn von außen bei Regen Wasser reinläuft, ist es nicht schlagregendicht. ja, das ist schlimm, weil kurz-, mittel- oder langfristig u.U. empfindliche Bauschäden drohen.

    war das wirklich ein "Fensterbauer"? - Sorry, aber das muss ihm doch klar gewesen sein, dass das nicht nach a.a.R.d.T. dicht ist...
    Was war denn mit diesem Handwerker vertraglich vereinbart? Insbesondere im Hinblick auf die Montage und die Abdichtung sollte doch irgendwas geregelt worden sein?
     
  14. nonius

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    Hallo,
    in den Vorbemerkungen zu unserem LV "Fenster und Türen" (vom Architekten) steht:
    (Neubau, Massivbau KS-Mauerwerk mit 18cm WDVS)
    [...]
    Gewändeanschluß : Mauerwerk u.Beton
    Anschlußfugen : Umlaufendes normgerechtes Abdichten
    mit Dichtband.
    Rahmen vor dem Mauerwerk liegend.
    Das unbedingt
    wasserdicht und zugfrei
    anschließende
    Fenster ist zu
    garantieren.[...]

    Das heißt wohl alles und nichts. :-(
    Die Firma nennt sich "Glasbau XYZ" und ist auch bei der Kammer gemeldet. Das habe ich schon rausgefunden. Allerdings wurde mir bei der Kammer gleich geraten lieber einen SV aus der benachbarten Kammer hinzuzuziehen, weil die sich alle untereinander kennen und... Vielleicht ist das ja kein unbeschriebenes Blatt... Habe mich jetzt an einen SV aus einer anderen Kammer gewendet.
     
  15. #14 Alfons Fischer, 5. Februar 2015
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    Hat der Anbieter das LV abgegeben oder hat er ein eigenes Angebot vorgelegt?
    Wenn letzteres, dann interessiert vermutlich nur, was da drin steht.

    Ansonsten vermutlich LV-Text maßgebend. naja, da steht doch schon mal was mit Dichtband. Was immer das sein mag. Irgendein bandförmiges Dichtmaterial halt.
    "normgerecht" sagt wenig, weil die "gewünschte" Norm nicht benannt ist. in DIN 4108 Teil 7 steht zum Beispiel was drin. Evtl. auch in DIN 4108 Teil 3...
     
  16. nonius

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    So, ich möchte eine kurze Rückmeldung geben, wie die Sache weiter ging.
    Es gab einen Termin zur Mängelbegehung. Angekündigt waren zwei Handwerker und evtl. der Chef der Fensterbauer. Wir hatten einen vereidigten Sachverständigen bestellt. Der FB-Chef erschien dann und brachte noch unseren Architekten mit, als "neutralen Zeugen". Den wollten wir aber nicht dabei haben, also haben wir ihn freundlich hinaus begleitet. Kurz gesagt: Der Termin war eine Katastrophe und eine Lehrstunde für den Fensterbauer. Unser SV hat ca. 2h lang alle möglichen Fehler und Fehlkonstruktionen aufgedeckt, auch noch einige gravierende mehr, als mir bis dahin aufgefallen waren.
    Danach hat es wieder zwei Monate (Verstreichenlassen mehrerer Fristen des FBs) und manchen Schriftverkehr gedauert, bis die Truppe bis gestern zwei Tage mit je 5 Mann hier erschien und die Fehler behoben hat. Allerdings keinen Fehler wie vom SV nach aaRdt gefordert, sondern alles mit Klebeband, Schaum und SILIKON/ACRYL. Die haben bestimmt einen ganzen Karton verspritzt. Qualität in höchster Perfektion also.
    Wir sind nicht damit zufrieden, aber die gravierendsten Mängel/Undichtigkeiten sind jetzt behoben (nicht ausschließlich mit Silikon). Nachdem sich der FB anfangs aber etwas gesträubt hat und selbst auf Grundlage des SV-Protokolls nicht alle Mängel anerkennen wollte, sind wir doch ohne weitere Gerichtstermine mit ihm zu dieser Lösung gelangt. Wir hoffen, dass wir das Kapitel jetzt abschließen können und sich keine Langzeit-Schäden zeigen. Achja, eine förmliche Abnahme der Nacharbeiten wird es von Seiten der Firma nicht geben. Der Kappo durfte mir nichts unterschreiben, Anweisung vom Chef. Und der Chef kommt nicht mehr zu uns und redet nicht mehr mit uns...
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 22. April 2015
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    Äääähhh wieso Abnahme von der Firma???

    Abnahme ist ein einseitiges Rechtsgeschäft des Bauherren
     
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  19. nonius

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    Stimmt, eine missverständliche Formulierung. Verständlicher ist hoffentlich: "Eine Abnahme der Nacharbeiten wird von der Firma nicht angestrebt". Der Kappo hatte ausdrücklich Anweisung, keine gemeinsame Abnahme mit mir vorzunehmen und nichts zu unterschreiben.
    Wenn ich das richtig interpretiere heißt das doch, dass wir jetzt vier Wochen Zeit haben und wenn uns innerhalb dieser Frist etwas an den Nacharbeiten auffällt, können wir ein Abnahmeprotokoll aufsetzen und darin explizit bestimmte Arbeiten von der Abnahme ausschließen und zur erneuten Nachbesserung auffordern. Oder?
     
  20. #18 Ralf Dühlmeyer, 22. April 2015
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    NEIN

    Du kannst eine Abnahme machen, im Protokoll Mängel und Restarbeiten festhalten und entweder
    * abnehmen
    oder
    * auf Grund von Schwere und/oder Anzahl der Mängel oder zu vieler Restarbeiten die Abnahme verweigern.

    Ein bischen Abnahme geht so wenig wie ein bischen schwanger!
     
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Winddichter Anschluss Fenster in Koppelelementen??

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