Wintergarten

Diskutiere Wintergarten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Ich bin neu hier, verfolge das Forum aber schon ein Weilchen und hoffe, das dass Thema hier richtig ist. Ich stehe vor folgender Situation. Ich...

  1. AQ127CK

    AQ127CK

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    Ich bin neu hier, verfolge das Forum aber schon ein Weilchen und hoffe, das dass Thema hier richtig ist.
    Ich stehe vor folgender Situation.
    Ich möchte an mein Haus (110 Jahre alt und ziemlich verbaut, aber liebenswert) . Ich möchte nun den Wohnraum mit einem Wintergarten erweitern. Bauamt war cih auch schon, und die meinten soweit OK man müsste aber natürlich die Pläne abwarten und endgülziges zu sagen.
    Daraufhin habe ich mich an einen namhaften Wintergartenhersteller gewandt und der hat dann auch einen Planer vorbeigeschickt der sich das angesehen und angehört hat was uns so vorschwebt (wir hatten uns natürlich Gedanken gemacht, aber so richtig 'ne gute idee war uns nicht gekommen).
    Er hat dann das was wir sagten in Plan umgesetzt.
    Aber wie gesagt, das war's irgendwie nicht.
    Unsere Frage, ob man vielleicht einen Architekten einschalten sollte wurde wie folgt beantwortet:
    1. Architekten planen gewöhnlich keine Wintergärten.
    2. Wenn sie sowas machen wird es unendlich teuer, weil sie keine Ahnung haben, was es an Fertigelementen für solche Zwecke gibt. Das ist von Hersteller zu Hersteller verschieden und nur dadurch kann man einen "normalen" Preis erzielen.
    Da unser Geld selbstverständlich nicht unendlich ist hier nur die Frage
    Stimmt das so?
    Wenn nciht, wie finde einen Architekten der sowas macht.
    Oder hat der Planer nur so geredet, weil er "seinen" Wintergarten verkaufen will.
    Es geht um ungefähr 50 cbm umbauten Raum. Zu VErfügung stehen für den Wintergarten ungefähr 20000 €, weil wir für den Rest Baumassnahmen ja auch noch was braucnen.
    Wenn Interesse besteht kann ich mal eine Plan der Bausituation zeichnen und hochladen.
    Ich will mir hier keine Architektenleistung erschleichen, habe aber mit solchen Sachen noch gar keine Erfahrung
     
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  3. AQ127CK

    AQ127CK

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    Hallo liebes Forum,
    habe ich irgendwas total bescheuertes gefragt, oder bin ich hier falsch ?
    Wäre nett, wenn mir das einer sagen würde bevor ich mich total blamiere
     
  4. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Frage am Sa abend gestellt, Heute ist Sonntag, ich bin nicht der Richtige für diese Frage - also wie wärs mit Geduld in einem kostenlosen freiwilligen Forum?

    Außerdem ist die Frage lang.
     
  5. #4 VolkerKugel (†), 2. Juli 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Architekt . Nachweisberechtigter für Wärmeschutz
    Gemach gemach ...

    zu 1. - Architekten planen auch Wintergärten.

    zu 2. - Architekten, die Wintergärten planen kennen schon die verschiedenen Systeme, die auf dem Markt sind. Es gibt aber auch bauliche Situationen (oder Bauherrenwünsche), wo diese Systeme nicht passen oder angepasst werden müssen.
    Ein Architekt wird sich vor Ort mit Ihnen abstimmen und daraus einen Plan entwickeln als Grundlage für die Einholung vergleichbarer Angebote. Was der Eine nicht kann, kann vielleicht der Andere.

    Ein reiner Anbieter von Fertigelementen ist für die hier doch wohl etwas speziellere Aufgabe nicht der richtige Partner.

    Wie den geeigneten Architekten finden? Das ist die schwerste Frage.
    Wenn Sie keine Empfehlungen aus dem Bekanntenkreis kriegen können bleibt nur, das örtliche Branchenbuch durchzutelefonieren und Wintergartenerfahrung abzufragen.

    Ach ja noch: € 20.000 (einschl. MwSt) für ca. 16 m² Wintergarten bei ca. 3 m mittlerer Höhe könnten hinkommen. Aber das kommt drauf an. Und der Architekt wird Ihnen eher helfen im Kostenrahmen zu bleiben als der Elementanbieter.
     
  6. AQ127CK

    AQ127CK

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    Danke

    wollte wirklich nicht ungeduldig sein.
    Ich werde mich also mal auf die Suche machen
     
  7. Klima

    Klima Gast

    Falls man in dem Wintergarten im Winter nicht das Geld rausheizen will und im Sommer nicht gegart werden will, werden 20 k € nicht reichen. Alleine die Klima/Abschattungstechnik wird sauteuer werden (wenns was gescheites sein soll). Ich kenne viele, die die Dinger im Sommer verfluchen und im Winter heizen wie die Blöden. Von teuren Scheiben die anlaufen (Doppelglas) und getauscht werden müssen und Schimmelproblemen mal ganz abgesehen. Ein guter WG ist mE schwieriger zu realisieren als ein gutes Haus ! Und nie nach S - SW ausrichten -> Sommergrill!
     
  8. AQ127CK

    AQ127CK

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    Vor dem geplanten (oder bisher nur gedachten) Wintergarten, ca 8m entfernt steht ein 7m hoher Laubbaum. Ich hatte mir so vorgestellt, dass der im Sommer Schatten spenden würde im Winter, da ja blattlos, die Sonne durchließe um ein bischen zur Heizung bezutragen.

    Die Richtung ist genau nach Süden.

    Dieser Fertiganbieter hatte so ein ganz besonderes Patent zu Klimatisierung. Warme Luft nach draussen saugen und kühlere Aussenluft nachströmen lassen.

    Es hörte sich so an als wäre das das geringste Problem.

    Als Heizung soll zum ersten ein ganz normaler Heizkörper dienen. (das wird der Sanitärinstallateur schon richtig ausrechnen wie groß der sein muss).
    Zweitens soll in dem Raum an den der Wintergarten anschließt ein
    Kamin oder Kachelofen stehen.
    Das das ein Unterschied ist habe ich auch erst letztens gelernt.
    Bezüglich dessen was ich da nehme habe ich dann bestimmt noch Beratungsbedarf.


    Habe überigens einen Architekten gefunden der sowas macht, mit dem haben wir heute Abend einen Termin. Er kommt aus der näheren Umgebung und kennt das Objekt vom Sehen.
     
  9. #8 Harald W., 4. Juli 2006
    Harald W.

    Harald W.

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    Aushebelung der physikalischen Gesetze?

    :irre
    Und woher kommt die kühlere Luft in Sommer, die der Fertiganbieter da von draussen ansaugen will, man man man:mauer :mauer :mauer

    Übrigens 20.000€ wird nicht reichen, weil:

    1.Baugenehmigungsgebühr
    2.Planerleistung
    3.Erdarbeiten
    4.Bodenplatte Beton
    5.Bodenbelag innen
    6.Stromanschlüsse
    7.eventuell Durchbruch zum Haus
    8.Malerarbeiten

    von den 20.000,-- mal abziehen, da bleibt nicht mehr so viel übrig, oder der Wiga wird dann so um die 3 x 3 m im Grundriß.
    Na, dann plant heute abend mal schön, hey ich denke heute ist Fußballspiel:winken
     
  10. AQ127CK

    AQ127CK

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    Patentrecht

    Das System kann man da bewundern

    http://www.schennjesse.com/technik/hitzebewaeltigung.php

    Wenn ich das richtig verstanden habe kann man damit sowohl auf zu öffnende Dachfenster als auch auf eine Aussenbeschattung verzichten.

    Das spart natürlich auch Geld.

    Man braucht dann eigentlich nur nach eine Innenbeschattung um die Blendung ein wenig in grenzen zu halten

    Hört sich eigentlich auch ganz logisch an. Habe im Web weder positives noch negatives zu dem System gefunden.

    Aber leider "passt" es ansonsten nicht.

    Der Architekt der da war, war überigens wirklich nett.

    Irgendwie hatte ich die Vorstellung (wie gesagt bisher keinerlei Erfahrung mit sowas) dass Architekten in gewisser Weise "unrealistische" Dinge vorschlagen. Eben Kunstwerke und keine pragmatischen Lösungen, die trotzdem nicht einer gewissen Schönheit entbehren.

    Na der hörte sich jedenfalls nicht so an. Mal schauen was dabei rauskommt.

    Ach ja und jetzt eine Frage.

    Wie gesagt, dieses klimatisierungkonzept oben schien mir durchaus intelligent.

    Verletzt man eigentlich ein Patentrecht, wenn man für den privaten Bereich etwas nachbaut (oder nachbauen läßt), was genauso funktioniert ?

    Danke schon mal für die Antworten

    cb
     
  11. #10 Harald W., 6. Juli 2006
    Harald W.

    Harald W.

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    Deine Rede war von kühlerer Aussenluft. Und wo kommt die her, wer macht die?
    Dieses System verhindert nur, das bei Abwesenheit der Wintergarten nicht aufgeheizt wird wie ein verschlossenes Auto in der Sonne. Und das hat nichts mit Behaglichkeit zu tun. Die Luft die von aussen eingesaugt würde, wäre momentan bei uns vor dem Büro um 17:30 Uhr so um die 30 Grad Celsius. Und bei der Temperatur würde ich mich daheim nicht in diesen Glaskasten setzen, sondern ins Freibad.:28:
    Also, Aussenverschattung mit Somfi-Steuerung und bei 5 Richtigen im Lotto ein Klimagerät einbauen:biggthumpup:
     
  12. brb-arc

    brb-arc

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    bauantrag/abstandsflächen

    kurzer hinweis (den hoffentlich schon jemand gegeben hat):

    auch wintergärten sind ab einer bestimmten größe bauantagspflichtig, das variiert je nach bundesland und ist in der entsprechenden Landesbauordnung festgelegt, (in brandenburg z.b. sind wintergärten bis 15 m² bauantragsfrei)
    zusätzlich prüfen ob der wintergarten abstandflächen aufwirft - um nachbarschaftsstreit vorzubeugen.
     
  13. AQ127CK

    AQ127CK

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    Lob an Architekten

    Erstmal danke für die Anregungen und Bedenken.

    Der Architekt war gestern mit 4 !!!! Vorschlägen da. Hat sich wirklich Gedanken über ein Konzept gemacht.
    Und die sind richtig interressant.
    Es wird kein richtiger Wintergarten sondern eher ein Anbau mit großen Fenstertüren werden, weil er genau wie Harald W. denkt, dass das Hitzeproblem nur mit für uns unbezahlbarem Aufwand in den Griff zu kriegen sei.
    Ich habe mich immer für einen kreativen Menschen gehalten, aber ich glaube dass man sich leicht in eine Idee verrennt und dann Alternativen einfach nicht mehr sieht.
    Er hat sich an unsere Vorgaben (natürliche Baustoffe, Wohnvorstellungen, finanzielle Lage ...) gehalten und trotzdem was ganz Neues gemacht.
    Das einzige Problem ist eigentlich, dass man so ein bischen ein mulmiges Gefühl hat, weil er sagt er kann uns keinen Festpreis machen. Habe ich hier im Forum ja auch schon gelesen.
    Er sagte er dürfe das nicht.
    Kurze Frage : Warum ist das eigentlich so ?
    Darf doch jeder Handwerker oder Zahnarzt auch !

    Also danke nochmal für die Kommentare

    CB
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Das mit dem Festpreis ist ganz einfach. Der Architekt verkauft keine Bauleistungen, z.B. Wintergärten, sondern seine geistig-schöpferische Leistung, die Planung. Für die kann er natürlich einen Festpreis machen.

    Da normalerweise die ausführenden Firmen am Anfang noch nicht feststehen (erst nach Ausschreibung, Angebotseinholung, Auftrag), kann er deren Preise nicht exakt wissen.

    Beispiel: was kosten 1000 Kilo Zucker, der Supermarkt, in dem gekauft wird, steht allerdings noch nicht fest? Garantiere mir bitte den Preis, aber ohne erst alle Firmen zu befragen.

    Der Architekt hätte zwar prinzipiell die Möglichkeit, eine Preisgarantie für eine fremde, noch nicht angefragte Leistung abzugeben. Dazu müsste er aber zur Minderung seines Risikos einen kräftigen Zuschlag auf frühere Schätz- und Erfahrungswerte oben drauf setzen. Geht es trotzdem nicht auf und muss er wegen seines Garantieversprechens zuzahlen, springt seine Haftpflichtversicherung nicht ein. Wahrscheinlich hat der Architekt das gemeint, als er gesagt hat, Preisgarantien seien nicht zulässig.

    Also einfach die Angebote abwarten. Die Firmen können natürlich Festpreise abgeben.
     
  15. Thomas B

    Thomas B

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    Nix Festpreis!

    Hallöchen!

    Festpreis dürfen wir in der Tat nicht machen. Grund: Der Architekt ist einzig und allein dem Wohle des Bauherren verpflichtet (klingt pathetisch...ich weiß...ist aber so!). Bei einem Festpreis muß der Architekt vorher kalkulieren, es bleibt aber natürlich immer eine gewisse Unsicherheit. BT/GU geht's da nicht anders (die machen Festpreise). Um hier nicht ins Risiko zu gehen, also evtl. zu gering zu kalkulieren und dann auf den Mehrkosten sitzen zu bleiben, kommen dann noch Sicherheitszuschläge drauf (sagen wir mal so was um die 10%). Beim Umbau, der ohnehin viel schwieriger zu kalkulieren ist, da bestehende Bausubstanz berücksichtigt werden muß, wären hier eher 15 % anzuraten. Die aber bezahlt der Bauherr. Es wird also nicht die für den BH preiswerteste Lösung erarbeitet, sondern eine, die für den Archi sicher ist. Außerdem: Um nicht irgendwie in die roten Zahlen zu rutschen muß der Architekt dann eventuell billigere Materialien verwenden -wenn er merkt "au weh ...das reicht nicht ganz"- was auch wieder nicht zum Vorteile des BH wäre.

    Zudem: Der Archi macht doch eine detaillierte (gewerkeweise) Kostenschätzung. Vorher wird besprochen was für Qualitäten verwurstet werden sollen und wenn dann Angebote vorliegen sieht man sehr schnell ob es paßt (+/- 10 % sind beim Umbau sicher drin). Aber: Selbst wenn es Abweichungen gibt: Sie wissen immer wieviel Ihr WiGa wert ist, wieviel er wirklich kostet. Beim Festpreis mag es sein, daß Sie dafür 30 T EUR zahlen, der Festpreisanbieter aber in Wirklichkeit nur 20 T EUR dafür gezahlt hat und sich nun über 10 T EUR Gewinn freut.

    Wenn Ihr Archi so engagiert an die Sache herangeht, sollten Sie ihm ruhig auch die Kostensicherheit zutrauen.

    Viel Spaß noch

    Thomas
     
  16. PPDD

    PPDD Gast

    Es kann aber auch anders herum kommen, d.H. die tatsächlichen Aufwendungen sind höher als der vereinbarte Festpreis.
    Entscheidend ist, dass der Anbieter eines Festpreises einen Aufschlag für die Ungewissheit der anfallenden Aufwendungen einkalkuliert, der im MITTEL den tatsächlichen Aufwendungen entspricht. Schließlich bauen Anbieter ja mehrmals.
    Dem Konsumenten nützt es aber nichts, dass er im Mittel bei variablen Preisen den tatsächlichen Wert bezahlt. Wenn er bei einmaligem Bau ein hohe Rechnung bekommt, dann hat er einen nicht mehr ausgleichbaren Nachteil gegenüber dem Festpreisvertrag.
    Wer also als Kunde risikoavers ist, sollte Festpreise abschließen.

    PPDD
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Wobei die hohe Rechnung der tatsächliche Preis ist. Mit dem Festpreis wird also darauf spekuliert, dass der Vertragspartner im speziellen eigenen Fall draufzahlt und andere Kunden das zu viel bezahlen, was man selbst gutgemacht hat. Somit ist der Festpreisjäger der eigentliche Spekulant, der mit dem Festpreis einen Optionsschein erwirbt, eine Bauleistung zum Stichtag zu einem bestimmten Preis zu erhalten, ohne zu wissen was der echte Marktpreis ist. In mindestens 50% der Fälle ein Minusgeschäft.
     
  18. PPDD

    PPDD Gast

    Zitat: Bruno: Wobei die hohe Rechnung der tatsächliche Preis ist.

    Das ist allerdings die Frage. Der Wert einer Sache oder Leistung bemisst sich ja nicht nach dem Aufwand, der erforderlich ist, um die Sache oder Leistung zu erlangen, sondern danach, was einem die Sache nützt. Den Nutzen kann man individuell schlecht bewerten, da praktisch niemand seine Nutzenfunktion kennt. Ein Indiz für den Nutzen ist aber bei Immobilien der Veräußerungspreis. Und dieser hängt nun nicht von den getätigten Aufwendungen ab. Wer eine Leistung zu teuer erwirbt hat nichts davon.
    Der m.E. entscheidende Punkt ist aber der folgende. Der Anbieter von Bauleistungen ist aufgrund der Vielzahl der Projekte zur Diversifikation der Risiken fähig. Nicht aber der Abnehmer. Bei Risikoaversion nützt ein sicherer mittlerer Preis dem Kunden mehr als ein unsicherer Preis, der entweder niedrig oder hoch sein kann. Das ist das selbe Prinzip, wie z.B. bei versicherungen.
    Jeden Monat einen festen Beitrag für eine Gebäudeversicherung zu bezahlen nützt einen mehr, als immer den Beitrag zu sparen, aber dann doch pleite zu sein, wenn das Haus abbrennt.
    Mit Spekulation hat dies eben gerade nichts zu tun.
    PPDD
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Jetzt wird aber Versicherungsmathematik unzulässigerweise mit Bauträgerkalkuation vermischt ;) Das Beispiel mit der Gebäudeversicherung würde nur passen, wenn am Ende alle Häuser abbrennen. Nur dann hat die Summe der Raten annähernd etwas mit dem Gebäudewert zu tun. Beim Bauträger bekommen auch 100% der Kunden ihr Haus (hoffentlich).

    Selbst wenn - wie unterstellt - der nette Bauträger wirklich nur so viel zwecks Preisgarantie aufschlägt, dass er damit genau die Verluste ausgleicht wenn es mal woanders nicht aufgeht, sind mindestens 50% der Kunden gekniffen und haben zu viel - nämlich mehr als den Marktpreis - bezahlt.

    Ich bleibe dabei: wer einen Festpreis will, der spekuliert. Nämlich darauf, dass der Andere etwas vergessen hat und zum festen Preis mehr liefern muss als kalkuliert, und dass es andere Kunden sind, die die Zeche zahlen.
     
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  21. Thomas B

    Thomas B

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    Festpreis vs. Kostenschätzung ?

    Hallöchen nochmals.

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Der Architekt darf (!!!) keinen Festpreis anbieten. Der Bauträger macht dies.

    Nun ist es m.E. sehr schwierig einen Umbau exakt zu kalkulieren. Beispiel: Es müssen Teile der Fassade abgebrochen werden (für Wintergartenanbau). Was kostet das? Decke unterstützen, Mauerrwerk abbrechen -in dem evtl auch E-Leitungen verlaufen....wer weiß, wer weiß...-(Abbruch möglicherweise Schubkarrenweise ums Haus bugsieren => Zeit!), neue Auflager herstellen (Beton?), evtl. Pfeiler aufmauern oder Stahlstützen stellen, Stahlträger als Unterzug einziehen (wie groß, wie schwer, wie teuer....?). Das sind zig Mini-Positionen, die aber alle mit einer großen Unsicherheit behaftet sind. Beispiel: Mauerwerkspfeiler hochziehen kann für zwei Arbeiter 3 Std. dauern oder aber auch einen ganzen Tag (Material muß evtl. durch Haus getragen werden) usw. usf.

    Beim Festpreis wird der Anbieter -wenn er sich dies bei so einer Baumaßnahme überhaupt traut- satte Sicherheitszuschläge oben draufknallen. Daher: Lassen Sie den Archi Ihres Vertrauens -und den gibt es ja anscheinend- eine detaillierte Kostenschätzung erarbeiten, fragen Sie nach wo Unsicherheit drin stecken, mit was im "worst case" zu rechnen sein wird.

    Ein Festpreisangebot kann bei so einer Maßnahme eigentlich nur in die Hose gehen! Entweder vergallopiert sich der GU oder Sie zahlen seinen Sicherheitszuschläge.

    Gruß

    Thomas
     
  22. AQ127CK

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    wollte hier keine Prinzipienstreit provozieren, ist aber trotzdem interessant mitzulesen.
    Bruno hat rein gefühlsmässig schon irgendwie recht. Wenn man bei einem Unternehmen, das reell kalkuliert (wir gehen mal davon aus, dass die meisten das machen ) ein "Schnäppchen" macht, nimmt man billigend in Kauf, dass andere für einem mit bezahlen.
    Auf der anderen Seite will man als Käufer einer Leistung auch nicht der "Dumme" sein der für andere mitzahlt.
    Wenn mein Geldbeutel mit meiner Moral übereinstimmte, würde ich solche Spekulationen rundweg ablehnen.

    Überigens, der Architekt ist wirklich engagiert. Ist einer der Spass an seiner Arbeit hat, und so eine Um/AnbauAktion spannend fand.
    Habe aber bei Freunden, gerade beim Bau von EFH, auch Architekten erlebt, die recht lustlos an die Sache herangingen. Wenn ich solche Reihenhäuser reinkomme, weiß ich direkt, wo ich die Küche, die Treppe und die Gästetoilette finde.
    Da ist mir was ein bischen verbautes, und gewiss nicht optimales nach Berechnung von Wegstrecken und was weiß ich, lieber.
    Aber als das vor gut hundert JAhren gebaut wurde war das mit dem Baurecht auch noch einfach. Habe die Origanlbaubeschreibung von diesem Haus noch. Ist ein handgeschriebenes DIN A4 Blatt (schön in Sütterlin), wo draufsteht: Es wird ein Haus gebaut 8,5 mal 9,5 m mit Stallgebäude. Die und die Adresse noch kurz wie die Aussenmauern und Innenmauern ausgeführt werden. 1 Seite Grundriss der einzelnen Etagen, eine Seite Längsschnitt und dann der Stempel der Baubehörde drunter. Das wars.
    Und das HAus sieht trotzdem ein bischen anders auch in Wirklichkeit.
    Da hat planen noch Spass gemacht.

    Gab es um 1895 eigentlich schon Architekten (so richtig als Beruf) oder ist das eine neuere Erfindung.
    Mir ist schon klar das es für die ägyptischen Pyramiden auch jemand gab, der einen Plan gemacht haben muss, aber war das da auch schon ein Beruf ??

    Also danke nochmal für die Diskussion:lock
     
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Wintergarten

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