Witschaftlichkeit zwischen verschiedenen WPs

Diskutiere Witschaftlichkeit zwischen verschiedenen WPs im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wie jeder Bauherr (was die meisten hier wohl sind) geht es auch bei uns letztendlich ums Geld. Aus diesem Grund möchte ich mal Eure...

  1. #1 lordbauer, 29.11.2008
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    Hallo,

    wie jeder Bauherr (was die meisten hier wohl sind) geht es auch bei uns letztendlich ums Geld.

    Aus diesem Grund möchte ich mal Eure Erfahrungen bezüglich der tatsächlichen Heizkosten in Euro für Eure Wärmepumpen hören. Ziel ist für mich heraus zu finden wie viel Euro spare ich mit eine Sole/Wasser WP gegen eine Luft/Wasser WP tatsächlich. Denn dies ist für mich ein sehr wichtiges Kaufkriterium.

    Beispiel: Sole/Wasser 200m² beheizbare Fläche 10KW 2000 Euro. (zahlen sind erfunden)
    Luft/Wasser 200m² beheizbare Fläche 10KW 3000 Euro. (zahlen sind erfunden)

    Bedeutet: 1000 Euro Unterschied. Die Bohrung kostet ca. 10000 Euro. Die muss in alle Regel finanziert werden. Also bis Abzahlung Kredit grob 2,2 fache an Zinsen gleich 22000Euro.

    Amotisiert hat sich dann das ganze nach 22 Jahren, was eine ganz schön lange Zeit ist.

    Vielen Dank
     
  2. #2 planfix, 29.11.2008
    planfix

    planfix Gast

    die Wirtschaftlichkeit wir über die JAZ festgelegt (diese bezieht sich auf den Jahresdurchschnitt)
    Aber sie sagt nicht alles aus. Anlagen mit Pufferspeicher laufen meist nicht so gut, weil der Puffer auf eine höhere Temperatur gebracht wird, als wenn ohne Puffer direkt in FBH gefahren werden kann.

    Mal als grobe Richtung von "schlecht" nach "gut", also JAZ steigend, aber nicht immer gültig, da außer den Standort (Klima) auch der Verlegeabstand der FBH eine Rolle spielt, oder bei Anlagen mit Erdkollektor die Nähe zum Grundwasser wie die Bodenbeschaffenheit.

    Luft-Wasser, Luft-Luft
    Solekollektor - Wasser , Tiefensonde - Wasser
    Wasser - Wasser
    DV - Wasser
    DV - DK

    hier in diesem Link findest Du direkte Betreibervergleiche von einzelnen Anlagen mit den dazugehörigen Heizkosten und Hausgrößen.
     
  3. #3 alex2008, 29.11.2008
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    Kann man nicht pauschal sagen, und Erfahrungswerte sind nur sehr bedingt miteinander vergleichbar.

    Wichtige Größen sind: Heizwärmebedarf, Warmwasserbedarf, Dämmstandard und Klimaregion.

    Die überschlägigen Berechnungen für die JAZ gelten nur fürs heizen. Die Warmwasserbereitung drückt die JAZ mal mehr mal weniger. Je höher der Anteil WW am gesamten Wärmebedarf um so mehr wird die JAZ gedrückt.

    Das ist dann ein Teil der Kosten. Der andere, wesentlich dickere Brocken sind Finanzierungskosten und Abschreibung.

    Rechne mal
     
  4. #4 planfix, 29.11.2008
    planfix

    planfix Gast

    @alex2008

    Einspruch!

    Der Bedarf und der Dämmstandard haben überhaupt nix mit der Effizienz der WP Anlage zu tun, zwar des Hauses, aber NICHT der WP!

    Die WP muß vielleicht größer oder kleiner dimensioniert werden, aber die Energie wird in das das Haus fließen, wie viel und mit welchem Wirkungsgrad, oder gar mit einer ganz anderen Heiztechnik, das hat nix mit Effizienz der Anlage an sich zu tun.

    Die WP deckt den Bedarf des Hauses mit XX kW Heizleistung, wie eine andere Heizung auch. Nur hat eine top WP Anlage mit einer JAZ von 6 (z.B. bei einer DV/DK) und den passend dazu ausgelegten Heizflächen (niedrige Vorlauftemperatur) macht das eben im Verhältnis zu anderen System einfach viel billiger. Dazu kommt, dass bei wassergeführten Heizungen auch immer noch Zikulationspumpen anfallen oder bei W/W WP die Brunnenpumpe, bei Sole- oder Erdsondenanlagen die Zirkulationspumpe für den Solekreis.

    Zu den Kostenmärchen kann ich auch nur widersprechen, denn wenn man hier einen Vergleich zieht, dann sollten auch alle peripheren Bestandteile der anderen Heizungen mit eingerechnet werden, vom Gasanschluß bis zum Kaminkehrer.
    Was sicherlich in jedem Fall relevant teurer ist, ist die Erdsonde. Hier lassen sich die Mehrkosten zur manchmal einzigen Altenative, der Luft WP, kaum wieder reinholen.
     
  5. #5 alex2008, 29.11.2008
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    @planfix

    Die Effizienz der Anlage ist doch nur ein Teil der Kosten.

    Je geringer der Wärmebedarf um so geringer die absoluten Kostenunterschiede beim Verbrauch.

    Und den Wärmebedarf senkt man u.a. durch Dämmung.
    18.000KWh/JAZ 6 gibt 3.000 KWh Strombedarf
    9.000KWh/JAZ3 ergibt auch 3.000 KWh Strombedarf

    Eine Luft-WP hat bei einer Heizgrenze von 15° auch eine bessere JAZ als bei 10° Heizgrenze
    Nur dürfte der Heizwärmebedarf bei 15° höher liegen als bei der mit 10°.

    unbestritten hat eine DV recht günstige Kosten, sowohl im Verbrauch wie auch bei Finanzierung und Abschreibung.

    Aber ganz entscheidend dürfte eben sein bei Wem kauft man welche Heizung ein.

    Und dass man bei Gas, Holz, Solar etc. alles an Kosten rechnen sollte ist doch wohl klar. Nur die wenigsten machens und auf Messen und Hochglanzprospekten wirste belogen und betrogen daß es kracht.
     
  6. #6 lordbauer, 29.11.2008
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    @Alex2008

    So sehe ich das nämlich auch. Was helfen mir die ganzen Zahlen wenn sie eh schön gerechnet sind. Deshalb wollte ich mir mal die tatsächlichen Stromkosten der Wärmepumpenbesitzer geben lassen. Mir ist schon klar, daß das sehr schwammig ist. Aber der Unterschied zwischen Sole/Wasser und Luft/Wasser muss schon richtig spürbar sein damit sich eine Bohrung lohnt.

    Jeder "Depp" weis wie viel sein Auto braucht. Warum nicht auch den Verbrauch der Wärmepumpe. Also für mich muss der Unterschied mindestens 750€ sein bevor ich überhaupt (aus wirtschaftlicher Sicht) mir Gedanken über eine Sole/Wasser Wärmepumpe mache. Oder kauft Ihr ein Auto, dass ca 1/3 mehr kostet aber nachher dies nicht über den Verbrauch wieder reinholt. Bedenken sollte man meiner Meinung nach auch, dass eine Heizung wohl kaum 25Jahre überdauern wird (bzw. in 25 Jahre das Heizsystem aus wirtschaftlicher Sicht nicht mehr tragfähig ist). Der Kredit meistens schon.

    Gruss
     
  7. #7 lordbauer, 29.11.2008
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    @planFix

    Danke für den Link.
     
  8. #8 Bob Barker, 29.11.2008
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    Ja, wenn das Auto auch noch eine Klimaanlage hat, besseres Design, besser klingt etc :-P

    Mit eine Sole/Wasser-WP kannst du auch noch deine Hütte im Sommer kühlen. Desweiteren hast du keinen hässlichen Kasten im Karten rumstehen, der eventuell auch noch Krach macht. Im Haus will man vielleicht auch nicht die Luft/Wasser-WP stehen haben, und dann die Wände durchbrechen... naja.. Das könnten auch alles Gründe sein, um sich für die eine oder andere Art zu entscheiden. Manchmal ist Wirtschaftlichkeit nicht das alleinige Kriterium.

    Just my 2 cents ;)
     
  9. #9 lordbauer, 29.11.2008
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    @Bob Barker

    das alleinige Kriterium nicht, aber ein sehr wichtiges.

    Ich suche auch weniger nach dem für und wieder für Luftwärmepumpen oder Solewärmepumpen sondern nach der Wirtschaftlichkeit.

    Und für das Geld was ich dabei spare ist es sicher problemlos möglich die Vorteile deiner geschilderten Variante auszugleichen. Wenn es nur 10 Jahre Urlaub für 2000€ ist:shades.

    22000€ (geschätzt) mehr, sind mir einfach zu teuer um damit das Haus 2-4Grad im Sommer runterzukühlen. Da schlafe ich dann doch liebe im Keller.

    Gruss
     
  10. #10 Bob Barker, 29.11.2008
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    Das Problem bei deiner Rechnung ist doch, dass deine Zahlen für die WPs erfunden sind und damit die Diverenz von Euro 1000,- zu klein ist. Die Kosten für Bohrung mit 10k können ja ungefähr hinkommen.

    Dann such mal nach den richtigen Preisen für eine Sole/Wasser-WP und eine Luft/Wasser WP. Zieh die Diverenz von den Euro 10.000,- ab. Bei einer Sole/Wasser-WP kannst du eventuell auf den Pufferspeicher verzichten. Ich glaube nicht, dass dies bei einer Luft/Wasser-WP so gut kommt (vielleicht kann hierzu aber ein Fachmann nochmal was zu sagen. Also Kosten für Puffer auch noch abziehen. Dann die höhere Förderung der Sole-WP noch berücksitigen. Steht die Luft-WP innen oder außen? Kommen eventuell noch Kosten für den LuftKanal dazu?!

    Am besten du lässt die zwei vollständige Angebote für DEIN Haus erstellen und vergleichst dann.

    Viele Grüße,
    Markus
     
  11. #11 alex2008, 29.11.2008
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    wie planfix schon erwähnt hat: Man sollte Alle Kosten für die Heizungsanlage betrachten.

    Da dann aber auch die Lebenserwartung der einzelnen Teile nicht vergessen.

    So ein Kollektor oder eine Sonde halten (korrekte Dimensionierung vorausgesetzt) problemlos Jahrzehnte!
    Eine Luft-WP als kompaktes Gerät wirst Du nach x-Jahren wohl komplett ersetzen müssen.
    Dies dürfte erheblich mehr kosten als eine Sole-WP zu ersetzen.
    Deswegen sollte man die Abschreibung bei der Rechnerei keinesfalls vergessen!
     
  12. #12 lordbauer, 30.11.2008
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  13. #13 planfix, 30.11.2008
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    den Vergleich finde ich nicht ganz glücklich, weil:
    - alle Anlagen mit Pufferspeicher
    - nur WP mit prinzipiell erst mal nicht so guten JAZ, also keine Wasser/Wasser, DV ...
    - Die Preise scheinen auch etwas fragwürdig, da kein Bezug zu einer Hausgröße angegeben wurde
    - die Wärmeübergabeseite (Heizkörper oder FBH) bleibt gänzlich unberücksichtigt. dies hat aber sowohl Einfluß auf die Betriebskosten (besonders bei WP) aber auch auf die Investition (FBH mit 10cm oder 25cm Verlegeabstand)
     
  14. #14 VolkerKugel (†), 30.11.2008
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    Na ja ...

    ... so einige Aussagen wie z.B.

    "Sole-Wärmepumpe mit Tiefenbohrung
    Die Tiefenbohrung ist sehr teuer und eigentlich nur der letzte Ausweg, wenn keine andere Wärmequelle erschlossen werden kann. Die Jahresarbeitszahl 4,0 wird in der Regel nicht erreicht, so dass die Anlage auch nicht förderwürdig ist."


    scheinen schon etwas gewagt :shades .
     
  15. mls

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    ich kann kürzer und plakativer:

    wenn wp, dann luft-wasser (15k) oder dv-wasser oder dv-dk (20k) .. und keine bohrung (25)
    wenn geopraphisch ungünstige lage ("kalt"), dann entfällt luft-wasser.
    wenn nicht einmal platz für dv da ist (für sole-.. sowieso nicht), dann hast´n problem.
    verbrauchskosten wp ./. fossilbrenner: 1 ./. 2

    natürlich kann man jede zahl und jede relation 5mal umdrehen - aber die tendenz bleibt.
    damit "lohnen" sich l-w und dv, bohren wird man nur aus anderer überzeugung.

    obiges "wenn .. dann" spielchen kann man natürlich weiterstricken ;)
     
  16. #16 lordbauer, 30.11.2008
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    Ich sehe schon das Thema wird/ist sehr komplex. Ist wohl wie mit der Außenwand XXXX-Möglichkeiten, XXXX-Vorteile, XXXX-Nachteile und nimm das was Du für richtig hälts bzw. die leisten kannst.

    Ich werde wohl meinen pragmatischen Ansatz etwas überdenken müssen. Ich werde Euch berichten welche Heizungsart ich dann letzt endliche nehme.

    Gruss und Danke
     
  17. #17 lordbauer, 30.11.2008
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    @mls

    Grundwasser geht bei mir nicht.
    Flächenkollektoren auch nicht (492m² Grundstück, Haus 9 auf 10 ohne Garage, Stellplatz usw.)

    Somit habe ich, wenn ich eine Wärmepumpe mein eigen nennen möchte, nur noch die Möglichkeit zu Bohren (Sole/Wasser) oder Luft (Luft/Wasser).

    Geographische Lage: Bietigheim-Bissingen, Höhe 260m, Neckar 2km entfernt, mildes Klima.

    Oder hat jemand noch eine andere Idee?

    Gruss
     
  18. #18 lordbauer, 30.11.2008
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    Korrektur 9 auf 11 m
     
  19. mls

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    ist doch klar:
    gutes neh (etc.) + l-w-wp.. oder
    gutes neh (etc.) + 100m2 kollektor.

    obwohl .. wir haben e. ph konfektioniert, in dem e. "böser" brenner knapp 2000 m3 gas/a
    in wärme transformiert hat - der bauherr findets gut.
     
  20. #20 lordbauer, 30.11.2008
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    verstehe ich Deine Abkürzungen richtig?

    neh = NeubauEinfamilienhaus
    e. ph = ???
     
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