Wo steht, daß ein WDVS eine Zulassung braucht?

Diskutiere Wo steht, daß ein WDVS eine Zulassung braucht? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Im Telegrammstil die Fakten: 1. Werkvertrag mit "das Haus erhält einen Vollwärmeschutz (VWS) mit...cm blabla". 2. geliefert wurde Hufgaard-PS mit...

  1. Sniper

    Sniper Gast

    Im Telegrammstil die Fakten:
    1. Werkvertrag mit "das Haus erhält einen Vollwärmeschutz (VWS) mit...cm blabla".
    2. geliefert wurde Hufgaard-PS mit Hufgaard-Kleber, Hufgaard Armierungsputz, Sto-Gewebe und STo SilK Oberputz.
    3. Ich habe Mangel an BT angezeigt weil kein zugelassenes WDVS geliefert wurde.
    4. BT sagt entspricht anerkannten Regeln der Technik. Jede einzelne Komponente sei Zugelassen, außerdem wird dies tagtäglich überall gemacht. Daher muß ich die Leistung akzeptieren oder beweisen, daß sie nix taugt.

    Und nu????
     
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  3. MB

    MB Gast

    Sie müssen gar nix beweisen, er muß.
     
  4. Ebel

    Ebel

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    Was gehört zur Zulassung?

    Der Planer muß alles nachweisen, d.h. mehr als in der Zulassung steht (Statik, Festigkeiten, Brandschutz usw.). Um diesen Aufwand einzusparen beantragen ja die Hersteller die Zulassung. Aber was oft vergessen wird - auch die Zulassung enthält keinen Tauwassernachweis. Der ist laut Zulassung Sache des Planers.
     
  5. kgh

    kgh

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    Hallo sniper, lies hierzu 'mal den ersten Satz von Abschnitt 1.2 auf S.3 der allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung eines WDVS-Dübels (pdf, 1,16MB). Der Satz lautet:
    Als Hobby-Rechtsverdreher entnehme ich daraus folgendes:

    Selbst wenn alle Bestandteile eines WDVS einzeln bauaufsichtlich zugelassen wären, bedeutet das noch lange nicht, dass das hieraus erstellte WDVS automatisch bauaufsichtlich zugelassen ist.

    Die juristische Grundlage dürfte folgende sein (bitte um Korrektur, falls ich hier Hobby-Rechtsverdreher-Quatsch erzähle): Im Sinne des Bauproduktengesetzes (pdf, 1,11MB) und der diversen Landesbauordnungen ist ein WDVS ein/e nicht geregelte/s Bauart/produkt. Und sowas bedarf nunmal einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung.
     
  6. Ebel

    Ebel

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    Zulassung

    Ich habe mir das Gesetz angesehen. Ich kann da keine zwingende Vorschrift für eine Zulassung des WDVS sehen. Das Kombinieren verschiedener Baustoffe (die alle einzeln zugelassen sind - z.T. mit Anwendungsvorschriften) ist doch typisch für das Bauwesen. Aber diese Zusammenstellungen müssen immer statisch, bauphysikalisch usw. nachgewiesen werden. Und ein Teil der Nachweise wird ggf. durch die Zulassung ersetzt. Wenn keine Zulassung vorliegt, müssen eben alle Nachweise separat erbracht werden.
     
  7. jetter

    jetter

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    Herr Ebel, wie würden Sie den beim Zusammenfügen von Baustoffen unterschiedlicher Hersteller den Nachweis führen, dass diese unterschiedlichen Komponenten ein WDV-SYSTEM bilden und wie garantieren Sie für die tatsächliche Funktionsfähigkeit?
    Oder anders gefragt eine Zulassung gibt es doch nur unter definierten Randbedingungen, d.h. das WDVS "XYZ" funktioniert nur mit den und den Komponenten und darf auch nur mit diesen als System bezeichnet werden. Ansonsten habe ich eben ein anderes System und dafür brauche ich dann eine gesonderte Zulassung oder die Zulassung im Einzelfall(nur nebenbei: mit unheimlichen Prüfaufwand und Kosten verbunden).
    Ein WDVS ist eben ein SYSTEM bzw. eine Bauart für die es keine a.a.R.d.T gibt, also bedarf es einer Zulassung (IMHO).
     
  8. kgh

    kgh

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    Stimmt, explizit steht's da nicht drin. Aber WDVS stehen nicht in der Bauregelliste. Damit ist ein WDVS ein/e nicht geregelte/s Bauart/produkt und muss zugelassen sein.
     
  9. Ebel

    Ebel

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    Das Wort "System"

    Das Wort "System" darf nicht überbewertet werden. Wo steht denn, ab wann etwas, soweit System ist, daß es in irgendeine Liste aufgenommen werden muß. Eine ganz einfache Wand ist auch schon ein "System" - Innenputz, Mauerwerk mit Mörtel, Außenputz. Alle 4 Produkte müssen zugelassen sein - aber keine Zulassung als System. Der Planer hat die Nachweise zu führen, daß das System "Wand" in Ordnung ist. Und wenn er sein eigenes WDVS kreiert, hat er auch alle Nachweise zu führen. Genaugenommen macht diese aufwendigen Nachweise (u.a. sicher die Scherfestigkeit der Dämmung) die Zulassungsstelle. Wer ohne Zulassung arbeitet, muß alle diese Nachweise selbst bringen. Wenn er diese Nachweise von einer Frendfirma (sozusagen Zulassung im Einzelfall) bringen läßt, ist das für denjenigen wahrscheinlich billiger, denn das DIBT hat Erfahrung darin.
     
  10. jetter

    jetter

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    Dat löppt
    Nicht jeder darf was er könnte!
    Bei einer Kombination von Werkstoffen unterschiedlicher Hersteller ohne deren Gewährleistung (die gilt ja nur in dern System) wird es dem Verarbeiter schwer fallen die entsprechenden Nachweise zur Dauerhaftigkeit der Fassade zu erbringen.
    Fertighaushersteller sind z.B. auch in einer Fremdüberwachung, wenn die WDVS verwenden ohne Zulassung, erhalten Sie nicht die entsprechende Zertifizierung durch die fremdüberwachende Stelle.
    hierzu noch LBO § 21 (oder 24 oder ähnlich je nach Land):
    (1) Bauarten, die von Technischen Baubestimmungen wesentlich abweichen oder für die es allgemein anerkannte Regeln der Technik nicht gibt (nicht geregelte Bauarten), dürfen bei der Errichtung, Änderung und Instandhaltung baulicher Anlagen nur angewendet werden, wenn für sie

    1. eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung oder

    2. eine Zustimmung im Einzelfall

    erteilt worden ist. Anstelle einer allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung genügt ein allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis, wenn die Bauart nicht der Erfüllung erheblicher Anforderungen an die Sicherheit baulicher Anlagen dient oder nach allgemein anerkannten Prüfverfahren beurteilt wird. Das Deutsche Institut für Bautechnik macht diese Bauarten mit der Angabe der maßgebenden technischen Regeln und, soweit es keine allgemein anerkannten Regeln der Technik gibt, mit der Bezeichnung der Bauarten im Einvernehmen mit der obersten Bauaufsichtsbehörde in der Bauregelliste A bekannt. S. 17 Abs. 5 und 6 sowie §§ 18, 19 Abs. 2 und § 20 gelten entsprechend. Wenn Gefahren im Sinne des § 3 Abs. 1 nicht zu erwarten sind, kann die oberste Bauaufsichtsbehörde im Einzelfall oder für genau begrenzte Fälle allgemein festlegen, daß eine allgemeine bauaufsichtliche Zulassung, ein allgemeines bauaufsichtliches Prüfzeugnis oder eine Zustimmung im Einzelfall nicht erforderlich ist.
     
  11. kgh

    kgh

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    Passend zum Thema hab' ich zwei "halbwegs" frische Zeitschriftenartikel auf meine HP gestellt:

    Riechers H-J: Befriedigt die derzeitige Normensituation auf dem Gebiet der Wärmedämm-Verbundsysteme? Zum aktuellen Stand der Normung und Zulassung. Bauphysik 20 (1998 ) H.1 S.24-26 (pdf, 290KB).
    Ich entnehme daraus, dass das DIBt von dem endlosen Hick-Hack zwischen CEN und EOTA profitiert. Es dürfte daher auch keinerlei Interesse an einer raschen europaweiten Normung von WDVs haben, da hiermit ein hübsches Sümmchen an Zulassungsgebühren verloren gehen dürfte. Der Stand der Normung hat sich seit 1998 offensichtlich nicht großartig verändert, denn die Normen-Suchmaschine des Beuthelbären zeigt ausschließlich Vornormen und Norm-Entwürfe zum Suchbegriff "Wärmedämm-Verbundsystem" an.

    Setzler W: 1957-1997 - 40 Jahre Praxiserfahrung mit Wärmedämm-Verbundsystemen. Bauphysik 20 (1998 ) H.1 S.27-27 (pdf, 279KB).
    Nach Ansicht des Geschäftsführers des Fachverbands WDVS hat man mit Wärmedämm-Verbundsystemen die allerbesten Erfahrungen gemacht und nur sehr geringe Schadensflächen festgestellt. Wie gering die Schadensfläche, z.B. in Prozent der insgesamt ausgeführten Fläche ist, verrät er dem Leser aber nicht. ???
     
  12. Ebel

    Ebel

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    wo?

    Auch mit den Artikeln bin ich nicht klarer. In dem Artikel steht zwar, daß das DIBT erklärt hat, das WDVS zulassungspflichtig wären, aber was da konkret steht, weiß ich noch nicht. Bis 1992 konnte ich auf jeden Fall zugelassene Baustoffe beliebig zusammenfügen an der Wand. Wie muß dann eine Wandbekleidung sein, damit die Einschränkung zur Zulassungspflicht greift, wenn die Zulassungen der Baustoffe eingehalten sind?
     
  13. kgh

    kgh

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    Hallo Herr Ebel, ich kenne die Prüfvorschriften des DIBt zu WDVS leider nicht. Aber darin werden die Antworten auf Ihre Fragen zu finden sein. Es wird dort sehr wahrscheinlich exakt beschrieben sein, wie die sechs Punkte zur Brauchbarkeit zu prüfen sind, die in dem zweiten Artikel Ende S.2 / Anfang S.3 aufgezählt sind. Also[unorder=circle][#]Mechanische Festigkeit und Standsicherheit[#]Brandschutz[#]Hygiene, Gesundheit, Umweltschutz[#]Nutzungssicherheit[#]Schallschutz[#]Energieeinsparung und Wärmeschutz.[/unorder]Oder hab' ich Ihre Frage falsch verstanden und Sie suchen die rechtliche Hierarchie zur allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung, d.h. also EU-Bauproduktenrichtlinie - BauPG - MBO/LBO?
     
  14. Ebel

    Ebel

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    Abgrenzung

    Bis 92 (oder 82) konnte ich ja ein WDVS bauen, wenn ich Standsicherheit usw. nachgewiesen habe. Danach hat das DIBT die Nachweise an sich gezogen und eine Zulassung verlangt. Aber dann muß auch eine Abgrenzung sein, ab welchem Aufbau das das DIBT an sich gezogen hat und was noch ein ganz normaler Zusammenbau ist. Für das System Innenputz, Mauer, Außenputz brauche ich ja auch keine Zulassung - nur die einzelnen Baustoffe müssen zugelassen sein.
     
  15. kgh

    kgh

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    Hallo Herr Ebel, für übliches Mauerwerk benötigen Sie keine Zulassung, weil beim Mauerwerk - im Gegensatz zum WDVS - auch das Zusammenwirken der genormten Komponenten Mauerstein, Mörtel, evtl. Bewehrung und z.B. Wärmedämmputz in Normen geregelt ist. Dazu ein paar Textbeispiele aus den betreffenden Normen:
    Übliches Mauerwerk ist - im Gegensatz zum WDVS - eine geregelte Bauart, eben weil das Zusammenwirken der Komponenten in Normen geregelt ist. Und eine geregelte Bauart ist nach MBO/LBO zulässig.

    Wenn Sie ein spezielles Mauerwerk erstellen wollen, das nicht in den o.g. Normen erfasst ist, benötigen Sie jedoch eine Zulassung.
     
  16. haera

    haera Gast

    Hallo Sniper,
    Dein BT bescheißt Dich (ist nix außergewöhnliches :-)) )
    Lukas 23, 34 (Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun ...)

    Ein Blick ins Gesetz beseitigt so manchen Zweifel...

    Schaue in Deiner Landesbauordnung nach und da steht was über nicht geregelte Baustoffe ... und WDVS sind solche ... und brauchen daher eine abZ ... und Mischsysteme sind nicht zugelassen, wenngleich es vielfach egal ist, was draufsteht, sondern es darauf ankommt, was drin ist. Aber so sind sie halt, unsere Ritter der Paragraphen - und manchmal ist das auch gut so! Also laß Dir kein X für ein U vormachen. Tip für Deine Ansprüche: Kosten für Abreißen, entsorgen und neu anbringen - kostet den BT richtig Kohle und oft macht der das nicht!!!
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Der Thread ist ein halbes Jahr alt, aber so hätte es weitergehen können:

    Zur Abwehr überzogener Ansprüche hat der BT inzwischen bei der obersten Baubehörde angerufen. Diese meinte auch, dass es darauf ankommt, was drin ist und nicht was drauf steht und dass ihre Zustimmung in diesem Einzelfall nicht erforderlich sei, weil die Gebrauchstauglichkeit im Sinne des § 3 Abs. 2 LBO gegeben ist und insbesondere Gefahren im Sinne des § 3 Abs. 1 LBO, also für öffentliche Sicherheit oder Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit oder die natürlichen Lebensgrundlagen, nicht zu erwarten sind.
     
  18. haera

    haera Gast

    hör mir auf mit den Baubehörden - die ergreifen nur die Flucht, wenn einer kommt und was will und/oder auf Misstände aufmerksam macht - könnte Romane darüber schreiben - ich würde den BT schon anderwitig kriegen, würde mich wundern, wenn der bei Dämmstoffdicken über 10 cm den erforderlichen Mineralfaserlamellendämmstreifen über jeder Gebäudeöffnung - und dann auch noch richtig - eingebaut hätte
     
  19. Bruno

    Bruno

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    das war jetzt aber Flucht in ein anderes Thema ;-)

    Flucht der obersten Baubehörde war im übrigen genau das was unser BT gebraucht hat: die Erklärung, nicht tätig werden zu müssen.
     
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  21. haera

    haera Gast

    nix Flucht in ein anderes Thema ... nur Absicherung des Prozeßrisikos - Mischen ist nicht nur verpönt, sondern unzulässig und eine Heilung ist nicht möglich außer durch eine Zustimmung im Einzelfall (hochproblematisch) und wer erteilt die und vor allem wer zahlt die und dann noch - wer übernimmt die Verantwortung dafür -- also niemals aufgeben! BT gewinnen selten Prozesse! Ein LG-Präsident meinte mal schon vor vielen Jahren: Du weißt doch, daß sie nicht mal 4 Wände und ein Dach drauf ohne Mängel hinkriegen! Der Spruch ist noch nicht widerlegt! Eine mangelfreie Hausübergabe ist nur das Ergebnis der Unkenntnis des Auftraggebers :-) und nicht Spiegelbilfd der Leistung - jetzt bin ich aber ketzerisch
     
  22. Gast

    Gast Gast

    Um ein Produkt in Deutschland in den Verkehr zu bringen muss es entweder genormt sein oder in der Bauregelliste enthalten sein. Für WDVS gibt es keine Norm und sie stehen auch nicht in der Bauregelliste, also müssen sie wie jedes Produkt, dass diese beiden Punkte nicht aufweist, durch eine Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung für den Vertrieb legitimiert werden.
    In der Zulassung steht (sollte man sich als Hausbauer dann auch besorgen), dass natürlich nur die geprüften Komponenten eingesetzt werden dürfen und Mischsysteme nicht statthaft sind.
    MfG
    Veikko Ulrich
     
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Wo steht, daß ein WDVS eine Zulassung braucht?

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