Wohnhaussanierung - Elektroarbeiten

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  1. Zabeli

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    Liebe Elektriker oder die die sich auskennen,

    alle muss raus :eek: Wir haben einen 60er Jahre Haus gekauft und sind gerade am sanieren.

    Im Erdgeschoss, Dachgeschoss und teilweise Keller werden neue Leitungen gelegt, inkl. Zählerschrank, Verteiler und was sonst noch so dazu gehört.

    Lt. Angebot werden im Dachgeschoss 500m NYA Draht gebraucht, im Erdgeschoss 700m, im Keller ca. 120m, es wird eine neue Kathrein Anlage installiert, EG und OG werden 71 neue Steckdosen gesetzt, 10 Rollladen werden auf elektroantrieb umgestellt (Antrieb seitens Fensterbauer). Es kommen noch Schalter, Rohre uns sonstiges Kleinzeug hinzu.
    Für die Facharbeiterstunde wird netto 43€ verlangt. Komplett vorgesehen sind 185 Arbeitsstunden.
    Das komplette Angebot beläuft sich auf € 11.566 ohne MwSt. Davon sind € 7.955,-- alleine für Arbeitsstunden.

    Sind Preis und Arbeitsaufwand/Stunden realistisch für die grösse des Hauses???

    Für Infos wäre ich echt dankbar.
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 09.03.2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Und wie sollen WIR das beurteilen???
    Kein Grundriss, kein Eltplan, keine Angaben zur Anzahl der Kreise, GAR NIX.

    Wie wärs (ich weiß - böse Frage) mit einem eigenen Planer, der einen Plan und ein LV macht, auf dessen Basis mehrere Elektriker VERGLEICHBARE Angebote machen?

    MfG
     
  3. Zabeli

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    hatte versucht pläne hochzuladen aber leider klappt das irgendwie nicht... bin aber noch dran

    da wir leider nicht vor ort sind, in deutschland sehr ländlich wohnen... versuchen wir möglichst alle handwerker vom ort einzubinden, von daher haben wir nicht die riesen auswahl... könnten sie mir vielleihct sdagen ob 43€ die std gerechtfertigt ist, dann wäre mir ja schon mal geholfen... an den plänen arbeite ich noch...
     
  4. Zabeli

    Zabeli

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    .....Sanierung eines Wohnhaus über 2 Stockwerke mit teilweise Keller. Es ist eine analoge SAT-Anlage mit Terrestrischer Antenne vorhanden. Es ist eine Klingel an der Eingangstüre. Die Zähleranlage verfügt über keine Hauptschalter und die Verteiler in den Stockwerken sind 1 reihig und zu klein.
    Für die Zähleranlage ist es ratsam diese auszutauschen. Im Angebot ist eine neue Anlage eingerechnet mit 3 Zählerplätze und 1 Verteilerfeld für die Sicherungen im Keller.
    Die Sat-Anlage sollte erneuert werden da die bestehnde Anlage noch analog ist, und ab 2012 keine analoge Programme mehr ausgestrahlt werden. ..... komplettes Angebot siehe PDF


    ****

    Det. Pläne haben wir nicht erhalten. Grundrisse befinden sich im "Album".
     
  5. R.B.

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    Meinst Du es ist sinnvoll wenn in Deinem pdf Euer Name inkl. Adresse und auch den der Firma autauchen?

    Gruß
    Ralf
     
  6. #6 Olaf (†), 09.03.2009
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    Och...

    manno, Zabeli.
    Bei Netto, Tengelmann und Co. weiste doch auch wie das funktioniert. Neben der Qualität bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis. Das macht überhaupt keinen Sinn, hier nach einem Preis zu forschen, ob der angemessen ist kriegste bloß raus, wenn Du verschiedene Angebote mir GLEICHEM Inhalt hast.
    Und ob die 43 EURONEN passen? Wen dem Handwerker so ist, sicher. Es weiß keiner wie er kalkuliert. Ein Anderer will vielleicht 50, dafür ist sein Angebot des gleiches Materials vielleicht günstiger.
    Also Vergleichsangebote holen und als ERSTES den Leistungsinhalt vergleichen, so es denn keine einheitliche Ausschreibung geben sollte.

    Tscha, vor 20 Jahren hätteste hier den EVP abfragen können, da wäre das kein Problem gewesen:D
     
  7. Julius

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    Ich geh das mal von der anderen Seite an, der technischen nämlich:

    Mit der angebotenen Ausführung würdet ihr für SEHR viel Geld eine Anlage errichten lassen, die nicht mal dem heutigen Stand der Technik entspricht!

    In Einzelpunkten wäre sie sogar unzulässig (sofern nicht die Wiederverwendung von zufällig passenden vorhandenen REG vorgesehen ist, was ich bezweifle und auch nicht empfehlen würde)!

    Die PEN-Aufteilung hat heute spätestens in der HV zu erfolgen, nicht, wie im Angebot vorgesehen, erst in den UVn.
    Auch ist die offenbar geplante Absicherung von Einzeladern in Rohr mit B16A grenzwertig, bei Drehstromleitungen (wie z.B. E-Herd) schlicht unzulässig, da gefährlich!

    Die Unterverteiler sind zu klein (nicht zukunftssicher), die Zahl der FI-Schutzschalter VIEL zu gering (sogar normwidrig gering).

    Außerdem fehlen mir ganze Positionen (z.B. der Potentialausgleich, Erder), wo ich allerdings nicht weiß, was schon vorhanden ist und wenn ja, in welchem Zustand.

    Die "Kellerposition" ist in keiner Weise aufgeschlüsselt.

    Fazit:
    Das Angebot halte ich nicht für ernsthaft in Betracht kommend.
    So eines würde man vielleicht schreiben, wenn man den Auftrag nicht will...

    Wenn Ihr nicht unnütz Geld versenken wollt, bitte einen FACHPLANER dransetzen!
    Der kann dann auch ne Ausschreibung für VERGLEICHBARE Angebote machen.
     
  8. fuchsi

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    dieses generelle B16 einbauen gefällt mir auch nicht.

    Weiters fehlt mir da noch irgendwie die Absicherung der RCDs. Was ist denn dass für ein SLS im Hauptkasten. Wenn es ein 64A SLS ist, sind die 40A RCD nicht richtig abgesichert.
     
  9. Julius

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  10. #10 Stromfresser, 09.03.2009
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    Das sind aber im Baumarkt nunmal die billigsten. 10er sind deutlich teuerer und 13er gibt erst gar nicht... :biggthumpup:

    Gleiches Problem. Du scheinst nicht zu wissen, was ein 63A RCD kostet...
     
  11. #11 Handwerker123, 09.03.2009
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    1. Vom Gefühl her zu teuer.

    2. Ob nun 43,00 euro x 100 std. = 4300 Euro ODER 36,00 euro x 120 std. = 4320 Euro im Angebot stehen, mich würde eher die Gesamtsumme interessieren bei gleichem Leistungsumfang natürlich.

    3. Wieso nicht einen Elektriker aus der Umgebung holen ? Und zusätzlich 2,3 Angebote einholen...

    4. Unterverteilungen jeweils eine Reihe größer auch wenn man mit denen im Leistungsverzeichnis auch erstmal auskommen würde.

    5. Ein FI pro Verteilung reicht (nicht schlagen) ...oder was sollen zwei FI´s in der Verteilung bringen ? ... mal von der "norm" abgesehen und das man die Stromkreise etwas aufgeteilt hat im Falle eines Ausfalls.

    6. Wird den die SAT Anlage nur für 12 Teilnehmer erweitert und nicht komplett erneuert ?

    7. Da alles offensichtlich im Leerrohr verlegt und nur erneuert wird ohne was einzuschlitzen und zu stemmen, weiss man so direkt auch nicht wie die alte Installation und die Installationswege sind...von daher bleibt vielleicht in vielen Fällen auch nichts anderes übrig als 16A B Automaten zu verwenden ?.....

    8. Zuleitungen reichen 5x10²... oder wozu 16² für eine Etage...


    übrigens, die Kellerposition ist soweit aufgelistet: "Material und Arbeitszeit nach Aufwand 1.310,11 ca. Wert es sind 25Stunden plus Material in Höhe von 360,- vorgesehen"
     
  12. Julius

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    Genau DIESE Kellerposition meinte ich. Die ist in meinen Augen ein Witz!

    zu 1) sehe ich genauso (hatte ich ja bereits angedeutet)

    zu 2) genau diese Summe halte ich für etwas hoch ausgefallen...

    zu 3) ich hab das so verstanden, daß dieser Eli eben gerade aus der Umgebung IST
    Weitere Angebote sind nötig, aber ohne Ausschreibung eben nicht vergleichbar, daher einigermaßen wertlos

    zu 4) genau das meinte ich (wen ich auch dieses Angebot nicht als echtes "Leistungsverzeichnis" bezeichnen würde)

    zu 5) Genau das ist der Sinn: Höhere Ausfallsicherheit. Und das ist auch sinnvoll, da heute Isolationsfehler deutlich öfter vorkommen als Kurzschlüsse oder Überlasten!
    Außerdem kommen heute (zum Glück) nurmehr FI mit 30mA Bemessungsfehlerstrom infrage. Bei der heutigen Vielzahl von Geräten mit Schaltnetzteilen kann auch die Summe der Ableitströme langsam zum Problem werden.
    Und im Angebot sind zwar anscheinend 3 "UVen" enthalten (nämlich die LS für die Endstromkreise Keller mit in der HV angeordnet), aber nur 2 FI-Schutzschalter...

    zu 6) Außer den Leitungen, den Dosen und dem Masten wäre dann an der SAT-Anlage doch alles neu. Daher verstehe ich Deine Frage nicht.

    zu 7) Das scheint mir nicht so, denn es wird ja auch ne Menge Rohr neu verlegt. Ist auch nachvollziehbar, denn es dürften wohl mehr Steckdosen werden als bisher.

    auch noch zu 7) Gerade wenn man aufgrund von großen Allgemeinstromkreisen eine Belastbarkeit von 16A für sinnvoll erachtet, muß man eben entweder eine Absicherung mit K16A-LS durchführen oder mit C13A-LS.
    Nimmt man K16A oder gar die "dämlichen" B16A, dann muß man bei dieser Verlegeart eben schon aus thermischen Gründen Querschnitte von 2,5mm² verbauen.
    Derartige Stromkreise weisen in der Praxis sowieso oft Leitungslängen auf, wo mit nur 1,5mm² und 16A-Absicherung der höchstzulässige Spannungsfall nicht eingehalten werden kann....

    zu 8) Bei den Querschnitten der Etagensteigleitungen könnte sich der Anbieter schon etwas gedacht haben, schließlich war er sonst diesbezüglich eher recht sparsam. Es ist halt die Belastbarkeit von 3x63A gefordert (zumindest fürs EG, evtl. auch fürs OG). Und da wird es bei Häufung schon bei guter Verlegeart knapp...
     
  13. #13 Handwerker123, 09.03.2009
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    Mal Grundsätzliches, ich finde es kann nicht genug im Leistungsverzeichnis stehen, je mehr desto besser...die Erfahrung als Kunde habe ich selbst einmal gemacht :mauer ... es kann (muss nicht)..später oft Ärger geben wenn etwas nicht so läuft wie man es sich vorgestellt hat.


    Zu 3) ... da habe ich mich wohl falsch geäußert, ich meine ja sie sollte noch Angebote von weiter her einholen (aus der entfernteren "Umgebung"), auch wenn diese Betriebe nicht aus dem Dorf sind und Anfahrt haben aber dann hört man zumindest mehrere Meinungen und Versionen und kann für sich vielleicht leichter das beste heraussuchen...

    Zu 6) Ok, es legt ja nicht jeder ca. 3 SAT-Anschlüsse und 3 Datendosen und jede Menge Steckdosen pro Raum wie ich und vielleicht die meisten, die mit Elektroinstallation zu tun haben, aber 70m erschien mir etwas wenig da man ja jede Leitung für sich verlegen muss aber wenn die alten Leitungen und Anschlussdosen in Ordnung sind... dann reicht es wohl.

    Und bezüglich der Automaten... also ich weiss gar nicht wann ich das letzte mal in privaten Haushalten was anderes als 10A oder 16A B Automaten für die normale Installation gesehen habe. Es wird sehr, sehr selten gemacht...auch wenn es vielleicht manchmal angebracht wäre.

    Und die Leitungslängen... wie oft müsste man normalerweise statt 2,5² ... 4² nehmen um den Spannungsfall einzuhalten.... :shades ... letztens habe ich ne ganze Büroetage gesehen wo ALLES mit 3x1,5² gemacht wurde. (nicht von uns ! :) ) ... andererseits kann man es auch mit den UV´s übertreiben, wenn aufeinmal für 4 Stromkreise ne 5-reihige Verteilung mit 2 FI´s rein kommt :irre

    so,...ich muss weg ;) .. gute nacht
     
  14. fuchsi

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    Bei einem Gesamtanbotspreis von 13.000€ hier wegen 100€ Mehrkosten für B10 und B13 rumzudisskutieren ist IMHO lächerlich. Das hat ordentlich nach VDE ausgeführt zu werden, und das geht IMHO rein mit B16 nicht.

    Der bietet den 16A 1p um 4.36€ exklusive an. Ich krieg einen B13 1+N polig um 6€ ein.


    Ich weiss was der 63A RCD kostet, aber ich wollte ja lediglich darauf hinweisen, dass der RCD eventuel überlastet sein kann.

    Bei 2 RCD und 19Stk LS-B16 hängen im günstigesten Fall einmal 8 LS und einmal 9 LS an einem RCD. Das sind dann (wieder bei optimaler Aufteilung auf 3 Phasen) bis zu 3 Stück B16 LS an einer Pahse, und das ist für einen 40A-RCD zuviel (überhaupt bei uns in AT, wo wir einen 40A RCD mit 25A vorsichern müssen)
     
  15. fuchsi

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    ich glaub, ich sollte nochmals die Schulbank drücken
    8 LS und 9 LS = 19 LS ????

    Na wurscht, sinds halt 10 bzw. 9 LS pro RCD, noch ungünstiger, da hier dann schon 4 LS auf einer Phase hängen.
     
  16. #16 Bauwahn, 10.03.2009
    Bauwahn

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    Man kann deutlich billigere 40A-RCDs einsetzen, wenn entweder an jedem Aussenleiter max. 40 A LS hängen (im Fall von B16 wären das also max. 2 je AL) oder halt eine entsprechende Vorsicherung (z.B. 35A gG) vorhanden ist.
    2 40A-RCDs plus ein 3-pol-Neozed-Sockel kosten je nach Hersteller auch nicht mehr als ein 63 A RCD.
     
Thema: Wohnhaussanierung - Elektroarbeiten
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