WP: Angebot so korrekt???

Diskutiere WP: Angebot so korrekt??? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo. Wir haben uns nun ein Angebot für eine WP mit Erdkollektoren (Stiebel WBF 10) erstellen lassen, besser zwei. Beide sind komplett...

  1. #1 Ausaltmachneu, 18. Februar 2009
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    Hallo.

    Wir haben uns nun ein Angebot für eine WP mit Erdkollektoren (Stiebel WBF 10) erstellen lassen, besser zwei. Beide sind komplett unterschiedlich und jetzt fängt bei uns das Problem erst an:
    :o

    was muss denn nun wirklich alles drin sein?
    Das umfangreichere hat abgesehen von den Lohn- und Maschinenkosten 20 verschiedene Positionen. Ist das normal???

    Zu den Daten: Wir haben einen 140 m² Altbau, der nach Berechnung des Energieberaters nach den Sanierungsmaßnahmen bei einer Heizlast von 8 kW liegt. Da bisher keine Heizkörper o. ä . vorhanden sind, werden wir bis auf zwei alle Räume mit FBH versehen. WW soll auch über die WP bereitet werden, im Durchlaufverfahren durch den Schichtenspeicher. Kamin- oder Solarunterstützung haben wir bereits für uns ausgeschlossen.

    Wir haben nun drei Anbieter zur Beratung eingeladen und von den ersten beiden bereits zwei komplett unterschiedliche Informationen erhalten.

    Also meine Frage an alle, die diesen Berg schon erfolgreich erklommen haben (:respekt):
    was braucht man, was ist Geldschneiderei? Wie groß muss der Puffer wirklich sein?

    Bei so hohen Investitionen scheue ich mich davor, "einfach per Bauch zu entscheiden, wer mein Vertrauen verdient hat".
     
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  3. R.B.

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    20 Positionen sind noch wenig. Bin gespannt was da vergessen wurde.

    Das mit dem Schichtenspeicher würde ich mir noch einmal überlegen. Zuerst den Wasserbedarf abklären. Man sollte immer vermeiden, daß hohe Temperaturen erzeugt werden müssen.
    d.h. einen WW-Speicher, und dann nur so weit laden wie zum Duschen etc. notwendig (Bsp: 45°C oder 50°C)

    Wozu die 2 Heizkörper? Die werden entweder riesig damit sie mit den niedrigen WP-Tmperaturen noch ausreichend Wärme in den Raum bringen, oder man muß die Heizkreistemperatur unnötig hoch wählen.
    Als Alternative evtl. über Gebläsekonvektoren nachdenken. Das hängt auch von der Nutzung der Räume ab.

    Puffer oder WW Speicher? Das Konzept hinter Deiner Planung erschließt sich mir noch nicht so richtig. Auf einen Pufferspeicher kann evtl. verzichtet werden. Der WW-Speicher sollte entsprechend Eurem WW-Bedarf gewählt werden.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Ausaltmachneu, 18. Februar 2009
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    Hallo Ralf,

    danke für die schnelle Reaktion. Es scheint mir, als habe ich Glück, dass ich auf mein ungutes Bauchgefühl gehört habe.

    Oh, das macht mir Hoffnung. :o Ich werde die Positionen gleich einstellen.

    Das verstehe ich nicht. Der zweite Heizungsbauer sagte mir, der permanente Verbrauch sei viel geringer, wenn ich keinen WW-Speicher habe sondern nur den Puffer. Das würde Strom sparen und Legionellen verhindern. Was spricht denn nun dafür, was dagegen? Und wie wirkt es sich beim Verbrauch aus? Der Verbrauch gilt vorerst für drei später evtl. für vier Personen.

    Die Heizkörper sollen für die Schlafzimmer sein. Zum einen wegen des Holzbodens zum anderen, weil da Teppich drauf soll. Wie verhalten sich den Gebläsekonvektoren im Zusammenspiel mit der WP? Für die muss der Vorlauf nicht höher temperiert werden? Wo liegen solche Konvektoren denn in der Anschaffung?

    Der erste Anbieter hat einen 100L Pufferspeicher und einen 300L WW-Speicher. Der zweite hat das bereits genannte zum WW-Speicher gesagt und nur einen 650L Pufferspeicher angeboten.

    Das Konzept?!?! Ich möchte mit einer Erdwärme-WP so kostengünstig wie möglich heizen. Eine mega hohe Stromrechnung möchte ich vermeiden. Nur, welches der beiden Systeme nun "richtig" ist, das weiss ich nicht. Habe so viel über WP gelesen und mit so vielen gesprochen, aber die 2 Heizungsbauer haben irgendwie alles bisher gehörte abgetan. Ich weiss da echt nicht weiter.

    :irre
     
  5. #4 Ausaltmachneu, 18. Februar 2009
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    Anbei das zweite Angebot. Das erste zum Vergleich folgt.
     
  6. #5 Ausaltmachneu, 18. Februar 2009
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    Und die Alternative.
     
  7. #6 sentina, 18. Februar 2009
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Februar 2009
    sentina

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    Ne, noch hast Du keine Probleme, die fangen erst dann an, wenn Du das Geld für diese S..... rausgeworfen hast und Dich 15 - 20 Jahre damit rumärgern musst.
     
  8. joegeh

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    wolltest du nicht nach Neuseeland :winken
     
  9. joegeh

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    Hallo Ausaltmachneu,
    wurde tatsächlich eine Heizlastberechnung gemacht, oder nur eine ENEV Berechnung?
    Laß dir mal noch einen anderen Hersteller anbieten..... Stiebel find ich persönlich nicht sooo toll da gibts bessere.
     
  10. lordbauer

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    Hallo,

    sehe ich das richtig, daß bei dem einen Angebot die Bohrung mit dabei ist und bei dem anderen nicht.

    Gruß
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 19. Februar 2009
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    Würdest Du statt platter Polemik mal bitte ein paar Erläuterungen liefern?
     
  12. R.B.

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    Im ersten Angebot ist von einer "Erdsonde" die Rede. Der Preis deutet auf eine Tiefenbohrung hin. Im 2. Angebot ist wohl ein Flächenkollektor gemeint.

    Ich würde die Anlagenkonfiguration aus Angebot 1 mit der Kollektorkonfiguration aus Angebot 2 kombinieren. Die Tiefenbohrung macht die Gesamtanlage nur unnötig teuer. Im 2. Angebot gefällt mir die FWS nicht. Gibt es dafür einen wichtigen Grund?
    Strom sparen, damit meinte er wohl Stillstandsverluste. Das Argument zieht nicht, denn er soll sich mal überlegen, auf welcher Temperatur er den Puffer halten muss damit die FWS noch ausreichend TW Temperatur von sich gibt.
    Legionellen sind in einem EFH auch kein Thema, zumindest wenn richtig geplant wurde. Wichtig ist, daß keine unnötige hohen Wassermengen bevorratet werden. Auch sollte die Leitungsführung so geplant werden, daß keine Stagnationsstrecken entstehen.

    Im Schlafzimmer würde ich Geläsekonvektoren nicht unbedingt verbauen. Empfindliche Naturen hören den Lüfter selbst wenn er still steht. :D
    Alternativ könnte man über eine Wandheizung nachdenken, zumindest sofern ausreichend freie Wandflächen vorhanden sind. Überdimensionierte Flächenheizkörper wären auch denkbar.
    Das alles kann man aber erst entscheiden wenn die Heizlast bekannt ist.

    Der 100 Liter Puffer ist nur ein Alibipuffer. Außer einer hydraulischen Entkopplung kann man damit nicht viel anfangen. Wenig Funktion für viel Geld. Entweder es ist ein Puffer erforderlich, dann dürfte der bei einer 10kW WP im Bereich um 500 Liter liegen, oder man kann auf einen Puffer verzichten.
    Um das zu entscheiden sollte man die Anlage durchrechnen. Wasserinhalt der FBH, Volumenstrom, Temperaturniveau, und schon weiß man mehr.

    Meine Devise, Anlagenkonfiguration möglichst einfach halten.

    Grobe Richtung, WP arbeitet ohne Puffer auf die FBH-Kreise (muss man rechnen, s.o.) und für die WW Aufbereitung max. ein 300 Liter Speicher mit großem WT.
    Als Kollektor ein Flächenkollektor (die 800m Rohr könnten ausreichen, bitte verifzieren).
    Vom Preis dürfte man dann irgendwo zwischen 15T€ und 20T€ landen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. planfix

    planfix Gast

    Einer bietet eine Sole auf Fläche an, der andere eine Sole mit Sonde.
    Wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen, ... aus dem gleichen Garten.
    .
    Bei dem Hersteller darfst Du beeten, dass Du nie einen Kundendienst brauchst. Ich habe hier so meine Erfahrungen, die ich aber nicht öffentlich schreiben darf.
     
  14. lordbauer

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    Also mal für mich als dummer Bauherr.

    An welchen Positionen erkennt Ihr, daß das bei dem einen Angebot Flächenkollektoren sind. Ich seh das nicht. Sind die Flächenkollektoren dabei?
     
  15. R.B.

    R.B.

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    800m PE Rohr 32er. Das wäre ein verdammt tiefes Loch für eine 10kW WP. :D
    Dann noch Baggerarbeiten und ein Sammler.

    Gruß
    Ralf
     
  16. lordbauer

    lordbauer

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    Danke.
     
  17. planfix

    planfix Gast

    warum werden verschiedene systeme angeboten?
    konnte dir dein archi nicht sagen was du machen sollst?
    ... und überhaupt, warum keine DV WP?

    hole angebot nr.3 über eine DV WP.
    dürfte kostenmäßig ähnlich aussehen, nur hat eine DV eine bessere JAZ, so dass du bei gleicher investition und günstigem baugrund die betriebskosten deutlich senken kannst.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ja, und Angebot Nr. 4 für eine GW-WP und Angebot Nr. 5 über eine LWP. Habe ich was vergessen?

    Achte bei den Geräten vor allen Dingen auch auf die Bedienbarkeit, genauer gesagt auf die verbaute Regelung. Die beste WP taugt nichts, wenn die Regelung eine Optimierung unmöglich macht. Es gibt leider noch einige Hersteller die leben regelungstechnisch in der Steinzeit. Die JAZ auf dem Papier bedeutet noch lange nicht, daß Deine Anlage in der Praxis diese JAZ auch erreicht.

    Dann eine Betriebskostenaufstellung anfertigen, auch wenn man die meisten Werte erst einmal schätzen muss. Dann wirst Du feststellen, daß sich beispielsweise die geringfügig bessere JAZ der Tiefenbohrung im Vergleich zu einem Flächenkollektor nicht rechnen kann.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 Niederbayer, 19. Februar 2009
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    Sind das eigentlich netto oder Bruttopreise ?
     
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  21. Rene'

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    Hallo!

    Was soll der 100 Liter-Heizungspuffer in Angebot 1 bringen?

    Die angesetzen Stunden empfinde ich als ausserdem deutlich zu hoch. Bei Angebot 1 werden 40 Monteurstunden und 40 Stiftstunden gerechnet.
    Zum Aufstellen und verrohren der WP, der Pufferspeicher und das Anbinden der WP an Sonde und FBH? Mit zwei Mann je 40 Stunden??

    Bei uns waren am ersten Tag zwei Mann für 12 Stunden da , am zweiten Tag kam nur eine Monteur für 10 Stunden. Gesamt (!) also 34 Stunden incl. Gräben mit dem Minibagger ziehen zum Anbinden der Sondenbohrungen und ausgiebiger Pausen dank Baustellencatering.

    Bei Angebot 2 werden 65 Monteur und 65 Stiftstunden gerechnet. Incl. Baggern , setzen des Kontrollschachtes und legen des Kollektors?

    Gruß,
    Rene'
     
  22. #20 Ausaltmachneu, 21. Februar 2009
    Ausaltmachneu

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    Vielen vielen Dank für all die Infos und Tipps.

    Ich versuche mal, alle Rückfragen zu beantworten (soweit ich kann)

    Der Energieberater hat alles aufgenommen, vermessen, ist mit uns die Dämmaßnahmen durchgegangen und hat uns dann einen Bericht (ähnlich Bedarfsausweis) vorgelegt. Dort sind die 8 kw zzgl. WW genannt. DAs mit den anderen Anbietern - wir sind nach Stift. Warentest gegangen. Andere Erfahrungswerte kennen wir so nicht. Es scheint, als würden in dieser Stadt nur wenige an WP glauben. Worauf achtet man denn genau bei der Auswahl des Anbieters?

    Was ist die FWS??? :o Wenn, dann ist das nicht von uns gewünscht sondern vom Heizungsbauern so vorgeschlagen. Seine Darstellung - auch in Bezug auf die WW-Erwärmung klang einfach sehr nachvollziehbar. Daher haben wir ihm gesagt, er soll genauso anbieten. Und das erste Angebot ist -bis auf den Puffer - so annehmbar von der Zusammenstellung?

    Die genannten Flächenheizkörper kommen uns schon sehr entgegen. Die können ruhig etwas größer ausfallen - welche Vorlauftemperatur benötigen solche Heizkörper denn???

    Wer kann so etwas berechnen? mir scheint, die Fachleute, die die Angebote gemacht haben können es nicht?!?! :mauer


    Tja, da liegt wohl eines der Probleme - wir haben keinen Archi/ Gesamtplaner. Allerdings habe ich mit einigen Archis darüber gesprochen - und von jedem eine andere Aussage erhalten, die dann in einer Diskussion unter den Herren endete. Die DV-WP war ganz kurz bei uns angedacht. Ich finde das System auch interessant. Allerdings habe ich darüber noch weniger Erfahrungswerte gefunden als mit "gewöhnlichen" Erdkollektoren und -sonden.


    Netto! Leider!

    Ich hoffe, ich habe nichts vergessen!??!

    Wonach habt Ihr denn
    -den Hersteller
    -den Heizungsbauern
    -die Zusammenstellung
    gewählt? Und darf man fragen, was für WP Ihr so habt?!? Hat jemand Erfahrungen mit Junkers?

    Gruß und Dank

    P.S.: danke für die Pagernachrichten. Ich kann leider noch nicht antworten. Aber ich nehm's mir zu Herzen
     
Thema:

WP: Angebot so korrekt???

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