WP Pufferspeicher FBH sinnvoll/sinnlos?

Diskutiere WP Pufferspeicher FBH sinnvoll/sinnlos? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, bei meiner Erdwärmepumpe ist ein 400l WW Speicher und ein 200l Pufferspeicher (für FBH) verbaut. Stimmt die Aussage, dass der 200l...

  1. Piwi

    Piwi

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    Hallo,

    bei meiner Erdwärmepumpe ist ein 400l WW Speicher und ein 200l Pufferspeicher (für FBH) verbaut.

    Stimmt die Aussage, dass der 200l Pufferspeicher unsinn ist?
    Sollte ich das Teil lieber abklemmen lassen, oder da er nunmal da ist, angeschlossen lassen?

    Danke,
    Gruß
    .....
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Ohne Details der Anlage zu kennen ist es schwer zu sagen ob ein Puffer erforderlich ist.
    Sagen wir mal so, die Wahrscheinlichkeit, daß Du auf den Puffer verzichten kannst, ist sehr hoch.

    Zudem frage ich mich, wozu 200Liter Puffervolumen überhaupt zu gebrauchen sind. Entweder man braucht einen Puffer, dann müsste dieser wohl etws größer ausfallen, oder man benötigt keinen Puffer. Ein Puffer mit 200 Litern ist wohl mehr ein Alibi-Puffer.

    Ach ja, man sollte auch nachschauen was der Hersteller der WP vorgibt.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Piwi

    Piwi

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    Hallo,
    hier mal ein paar Daten.....

    Buderus WPS120l WP mit 2 x 90m Bohrtiefe, KFW60 Haus massiv, 200 qm FBH im Verlegeabstand von 10cm mit Zementestrich, 400 l WW Speicher und 200 l Pufferspeicher für FBH.

    Warum damals der Pufferspeicher mit empfohlen wurde, weiß ich nicht mehr genau. Wir wohnen nun seit ca. 1 Jahr in dem Haus und es kam erst im Okt. der Außenputz dran. Ich hab alle Daten monatlich notiert. Wenn der Dezember rum ist, dann hab ich ein komplettes Jahr aufgezeichnet. Werde die Daten dann mal zur Info hier rein stellen. Wir werden wohl so ca. 4.900 kwh an Strom für die WP im Jahr 2008 verbrauchen.

    Fehler die ich bisher gemacht habe, aber nicht zu ändern sind:
    - Hätte auf KFW40 und besser gehen sollen (Außenwand 36,5 Poroton T12 / U-Wert 0,29)
    - Hätte den Verlegeabstand der FBH evt. noch kleiner wählen sollen
    - Hätte evtl. keinen Zementestrich wählen sollen.
    - Hätte mehr Fleisen anstatt Laminat verwenden sollen
    - Hätte wohl keine Pufferspeicher benötigt?
    - hätte...hätte...hätte...

    Trotzdem bin ich im großen und ganzen ganz zu frieden.


    Gruß
    PL
     
  5. #4 Achim Kaiser, 7. Dezember 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Pufferspeicher bei WP-Anlagen ist ne Frage des Anlagendesigns.
    Es gibt nen Mindestvolumenstrom der *auf jeden Fall* sicher zu stellen ist.

    Fällt der Volumenstrom im Betrieb drunter fängt die WP an stark zu takten ... nicht der Bringer was die Anlagenlebensdauer angeht.

    Der Puffer funktioniert als hydraulische Weiche und entkoppelt WP-Kreis von der Anlage und der zusätzliche Volumeninhalt mindert die Takterei .... sorgt aber auch für zusätzliche Verluste durch die Behälteroberfläche und den Stromverbrauch für die zusätzliche Pumpe.

    Man *kann* den Puffer nur dann guten Gewissens aus der Anlage entfernen, wenn sicher gestellt ist dass die Betriebsbedingungen eingehalten werden. Ob das geht lässt sich aus den dargestellten Fakten nicht beurteilen.

    Der Aufwand die Anlage zurückzubauen rechnet sich ziemlich sicher nicht .... solange keine gravierenden Probleme vorhanden sind.

    Der Rest liest sich gar nicht so schlecht.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. Jonny

    Jonny

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    Zwischenfrage: Warum dann nicht gleich eine hydraulische Weiche?

    Grüsse
    Jonny
     
  7. #6 Achim Kaiser, 7. Dezember 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Weil man die Wassermenge als Puffer nutzen will gegen die Takterei.
    Ne normale Weiche hat ja nur ein paar Liters Inhalt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. Jonny

    Jonny

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    Danke :konfusius

    Bei passender Auslegung vermeidbar, schätze ich mal. :D

    Grüsse
    Jonny
     
  9. Piwi

    Piwi

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    Hallo,

    dann macht der Pufferspeicher ja offenbar doch Sinn?

    Ich denke halt nur, dass die Wärmepumpe jedesmal erst die kompletten 200 l aufheizen muss und dann erst die FBH kommt. Müsste ich bei 200 qm FBH nicht genügend "Volumen" haben, oder ist meine Denke falsch?
    Wie kann ich überhabt die Taktung ermitteln? Ich schreibe immer alle Daten monatlich auf. Aus der WP sind die Gesamtlaufzeiten der Pumpen und des Kompressors zu entnehmen, aber nicht die Taktung? Sollte ich mal einen "Taktzähler" (müsste es ja geben) einbauen?

    Gurß
    ...
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Ich bin auch dafür nur das Notwendigste zu verbauen, aber ein Puffer lässt sich nicht immer vermeiden, und dann ist der Ärger groß wenn die Kiste permament auf Störung geht.
    Die WPS120 benötigt 1.000 Liter/h auf der Heizungsseite. Irgendwo im Bereich 700Liter/h ist die Schmerzgrenze erreicht. Wenn die FBH diesen Mindestdurchfluß nicht sicherstellt ist Ärger angesagt.

    Buders empfiehlt meist den Puffer im Rücklauf und ein Überströmventil um die o.g. Störungen zu vermeiden. Ich bevorzuge den Puffer mehr als Parallelpuffer, wobei man hier aber aufpassen muss, daß die Vorlauftemperatur nicht unnötig erhöht werden muss.

    Egal wie, das Anlagenkonzept muss passen. Es gibt immer Vor- und Nachteile. Man kann nur versuchen für den jeweiligen Anwendungsfall die möglichst optimale Konfiguration zu finden.

    Gruß
    Ralf
     
  11. planfix

    planfix Gast

    Ein Puffer lässt sich z.b. bei Heizkörpern nicht vermeiden, aber bei 200m² FBH sehe ich keine Notwendigkeit. Vielmehr argumentiert die Industrie oftmals für den Puffer, weil so sichergestellt ist,
    - dass man bei falsch dimensionierten Anlagen ein Heizschwert zwischenmogeln kann,
    - dass ein jeder Heizungsbauer die Anlage planen kann (keine aufwendigen Berechnungen)
    - damit eine klare Schnittstelle da ist zwischen WP und Übergabe (WP funzt--- Fehler im Aufbau der FBH)
    - damit der hydraulische Abgleich der FBH nicht ins Gewicht fällt
    - KfW 40, wäre sicherlich von Vorteil gewesen
    - Verlegeabstand 10cm ist ok, in Bädern und vor Terrassentüren hätte man enger können
    - Zementestrich ist ok!
    - Fliesen, Laminat, ... Geschmachssache. macht vielleicht einen Tick träger, aber nicht schlechter
    - Puffer, ok der wäre wohl nicht nötig gewesen
    versuche die Puffertemperatur so niedirig wie möglich zu halten, die Leistung der WP sinkt, je höher die gewünschte Temp ist.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Vermutlich könnte man sich den Puffer sparen, aber ohne Anlagendetails...:(

    Gruß
    Ralf
     
  13. Piwi

    Piwi

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    Hallo,

    welche Anlagendetails wären denn noch von nöten?

    Ich bin im großen und ganzen mit meiner Heizungsfirma zufrieden, aber nachdem ich mich aus Interesse immer mehr mit dem Thema beschäftige, merke ich wie komplex und vor allem individuell so eine Anlage ist. Daher mache ich meiner Heizungsfirma gar keinen Vorwurf.

    Sollte ich mal Buderus anschreiben? Ich denke nur, dass die im Zweifelsfall auch lieber auf Nummer sicher gehen und den Speicher empfehlen.

    Nur noch mal zum Verständnis......
    Die WP läuft und muss die erzeugte Wärme abgeben. Hierzu muss die Wärme mind. so schnell abgegeben werden, wie sie erzeugt wird. Wäre dies nicht der Fall, würde die WP ständig takten, oder auf Störung laufen. Der Speicher nimmt die evtl. Überschuss Wärme auf und verhindert dies? .......kann man das so laienhaft beschreiben......? Schlecht am Speicher ist hingegen, dass auch immer erst die 200l Puffer mit erwärmt werden müssen, anstatt nur die eigentliche FBH. Oder stell ich mir das nicht richtig vor?

    Danke,
    .....
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Grob gesagt liegst Du richtig.
    Details findest Du auch auf der Webseite von Buderus.
    Wieviele Heizkreise hast Du? Welcher Verlegeabstand der FBH? Welche Durchflußmenge je Kreis?
    Dann könnte man grob den Wasserinhalt abschätzen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Achim Kaiser, 8. Dezember 2008
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Das kommt drauf an wie der Puffer eingebunden wurde.
    Er muss nicht komplett durchgeladen werden.
    Es reicht die Schicht zwischen den Anschlüssen zu erwärmen damit die Leistung übertragen werden kann.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Und man kann den Puffer auch über Stichleitungen einbinden. Geht nicht, gibt´s nicht. Man muss nur vorher ein wenig nachdenken.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Piwi

    Piwi

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    Hallo.....

    @RB: Verlegeabstand ist 10 cm, Gesamtrohrlänge ca. 1750 m (10 Heizkreise im KG und 11 Heizkreise im EG) Durchflussmenge?

    Wie könnte ich die Taktung der WP herausfinden?


    Gruß
    PL
     
  18. planfix

    planfix Gast

    @ Piwi
    Hast Du kein Vertrauen zu Deinem Heizungsbauer? :motz
     
  19. R.B.

    R.B.

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    *Glaskugelmodus ON*
    d.h. der Wasserinhalt Deiner FBH liegt bei etwa 200 Litern, und wenn alle Kreise offen sind, reden wir von min. 40 Litern/Min oder 2400 Litern/h. Mindestdurchfluß der WP dürfte kein Thema sein so lange nicht die meisten Kreise abregeln. Ganz im Gegenteil, die 2.400 Liter/h durch den WT der Wärmepumpe zu drücken dürfte schnell die Grenzen aufzeigen.
    *Glaskugelmodus OFF*

    Was da ein Puffer im Rücklauf bewirken soll erschließt sich mir nicht.

    Wie wär´s mit einer Stoppuhr? Wenn ich mir die o.g. Bedingungen anschaue, dann dürfte Takten nicht wirklich ein Problem sein.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Piwi

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    Hallo,

    der Pufferspeicher ist z.Z. im Vorlauf eingebaut und hat wie gesagt 200 l Fassungsvermögen. Versuche doch noch mal ne Info von Buderus direkt zu bekommen.

    Wie gesagt, im großen und ganzen bin ich ja soweit auch zufrieden. Aber je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, umso mehr Ideen und evtl. Frage kommen auf. Evtl. kann ich aber auch so kleine Optimierungen herausbekommen.

    Z.B. Das Thema Taktung
    Eine Wärmepumpe sollte nach Möglichkeit nicht zu häufig takten...richtig? D.h. länger Laufzeiten und weniger Schaltungen sind von Vorteil....richtig? (gibts hier eigentlich Richtwerte?)

    Da ich an meiner WP Steuerung nur die Laufzeiten ablesen kann, bin ich am überlegen, ob ich mir einen Impulszähler einbaue (dürfte ja kein Problem sein). Natürlich vertraue ich meinem Heizungsbauer, allerdings hat dies auch was mit Interesse meinerseits zu tun.

    Wäre das eine Möglichkeit? Wie bekommt Ihr Eure Taktzeit raus?


    Gruß
    ......
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Manche EVU fordern (empfehlen?) max. 3 Einschaltungen pro Stunde.

    Wie man das Taktverhalten herausfindet? Entweder die Regelung liefert die Daten, oder man hat einen Datenlogger und zeichnet auf, oder man stellt sich mit o.g. Stoppuhr neben die WP und beobachtet das Betriebsverhalten.

    Das Takten bei WP ist zwar nicht so kritisch wie bei Öl- oder Gaskesseln, aber man sollte schon darauf achten, daß brauchbare Laufzeiten möglich sind. Als untere Schmerzgrenze betrachte ich eine Laufzeit/Einschaltung von min. 10 Minuten. Diese sollte man notfalls per Zeitvorgaben in der Regelung sicherstellen.

    Gruß
    Ralf
     
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WP Pufferspeicher FBH sinnvoll/sinnlos?

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