WU-Beton Keller ohne Bitumenastrich?

Diskutiere WU-Beton Keller ohne Bitumenastrich? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe mich jetzt schon etwas in die Thematik eingelesen, z.B. auch die Seite von Mark C. angeschaut. Unser Rohbau geht...

  1. #1 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Hallo zusammen,

    ich habe mich jetzt schon etwas in die Thematik eingelesen, z.B. auch die Seite von Mark C. angeschaut.
    Unser Rohbau geht demnächst los, in der Baubeschreibung ist der Keller mit Stahlbetonwänden (25cm), Fugenband, Perimeterdämmung und Noppenfolie angegeben. Das ganze steht auf einer 30cm dicken Bodenplatte, die von innen gedämmt wird.
    Die Nutzung im Keller ist Lager, aber auch ein Hobbyraum (also könnte theoretisch mal Wohnraum werden, ist jetzt eher so Tischtennis etc. geplant) und eine grosse Sauna, die auch mehrmals wöchentlich genutzt werden soll. D.h. im Saunabereich entsteht doch ziemlich viel Feuchtigkeit, die dann über ein Fenster abgelüftet wird, aber vielleicht auch durch die Wände nach aussen diffundiert? In dem Fall wäre ein Bitumenanstrich vielleicht eher kontraproduktiv?
    Aber ansonsten dachte ich eigentlich schon immer, das der Keller einen Bitumenanstrich hätte (wurde doch früher auch so gemacht).

    Zumal bei uns jetzt nicht ausdrücklich "weisse Wanne" oder "WU-Beton" drin steht...

    Kann mir da einer weiterhelfen?
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 21.03.2013
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    FRüher hatten wir einen Kaiser (OK, die Bayern haben immer noch einen :motz) und ganz früher mal die Eiszeit (die kommt auch grad wieder)

    Helfen kann Dir der, der die Anforderungen an den Keller festgelegt hat.

    Vor allem - was sagt der SV vom TÜV dazu :smoke :shades

    Wenn der Keller zum beheizten Volumen gehört, dann muss die Perimeterdämmung vollflächig verklebt werden.
    Wenn nicht, ist sie Geldverbrennen.

    Um einen Wohnraum im KG einzurichten, muss der Raum die Anforderungen der BayBO an Aufenhthaltsräume erfüllen, was er, da bin ich ziemlich sicher, nicht tun wird.

    Irgendwie liest sich das wie "Planlos in Chaos"
     
  3. #3 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Danke erstmal für die Antwort.

    Zu Deiner Beruhigung: der Mann vom TÜV war nicht da (der Keller steht ja auch noch nichtmals) und wird auch nicht kommen, davon bin ich wieder ab.

    Der Keller gehört zum beheizten Volumen, da sind ja schliesslich Heizkörper drin, und bevor man mühsam einzelne Räume rausrechnet (ok, 1 Lagerraum der nicht beheizt wird) ist eben alles innerhalb der thermischen Hülle. Und der Kellerwandaufbau wurde ja auch mit der Dämmung eingerechnet, nach EnEV passt alles.

    Der Wohnraum ist nicht geplant, könnte sich aber so ergeben. Und nein, die Anforderung der BayBO an Aufenthaltsräume sind allein aufgrund der lichten Raumhöhe schon nicht erfüllt. Ist aber doch auch egal, wenn da mal später ein Gästezimmer drin wäre, und das Fenster mit Lichtschacht ist gross genug ist zumindest der zweite Fluchtweg sicher gestellt...
    Ich habe nicht vor, im Keller mein Schlafzimmer einzurichten.

    Der Rohbauer meint zum Thema Bitumenanstrich, dass wir das nicht bräuchten ("macht er nie") denn es wäre ja WU-Beton (den es offiziell wohl so nicht gibt?). Man muss dazu sagen unser Grundwasserspiegel ist weit unter der Bodenplatte, das ganze ist im Kies, also ein echtes Wasserproblem haben wir da sowieso nicht. Von daher kann ich es ja nachvollziehen. Es geht mehr im das diffundierende Wasser, was ja auf beiden Seiten (innen durch die Sanua und den grossen Feuchtraumbereich) und aussen (wenns mal regnet und der Boden generell feucht ist).

    Die Perimeterdämmung kann vollflächig verklebt werden. Spricht doch nichts dagegen? Ist denn dann der Kleber auch eine Art Dampfsperre?
     
  4. #4 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Achso, und dann kommt eben noch hinzu:

    Wie soll ich denn erkennen, ob das jetzt wirklich WU-Beton ist oder nicht irgendein Stahlbeton???
    Klar, das sollte der Bauleiter prüfen, aber ich wills eben auch wissen. Die Perimeterdämmung erkenne ich , da seh ich auch ob und wie die verklebt wird und wie ein Fugenband eingebracht wird, weiss ich auch, aber dem Beton kann ich das ja schlecht ansehen...
     
  5. H.PF

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    Wenn die Dämmung vollflächig verklebt wird ist das Thema Diffusion erledigt... Das ist dann die Dampfsperre
     
  6. #6 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Der Bitumenanstrich sind Mehrkosten für ca. 1500-2000 Euro, hinzu kommt, dass ich mir bei unserer Situation eben nicht sicher bin, ob wir uns mit Bitumen nicht sogar schaden würden, weil dann die Feuchte aus der Sauna/Dusche nicht rausgeht (der Raum ist aber sehr gross und hat auch ein grosses Fenster).
    Alternativ könnte man den Anstrich ja auch in Eigenleistung machen...

    Aber eben nur, wenns sinnvoll und nötig ist.
     
  7. #7 AnnaBaut, 21.03.2013
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    @HPF

    Ok, danke. Dann hat es sich erledigt. Dh. ich müsste nur darauf achten, dass vollflächig verklebt wird, bzw. dass es so auch im LV drin steht.

    Und es ist mit keinen Problemen bzgl. Feuchtigkeit von innen nach aussen zu rechnen?
     
  8. #8 Gast036816, 21.03.2013
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    Gast036816 Gast

    1. frage - bekommt die bodenplatte eine scheißbahn drauf, wenn der fußboden gedämmt wird?
    2. frage - bei wohnraumnutzung ist die raumhöhe dafür ausgelegt?
    3. frage - ist der 2. fluchtweg aus dem keller sicher gestellt bei wohnraumnutzung?
    4. frage - welche abdichtung ist denn vorgesehen, wenn nicht wu in der baubeschreibung steht?

    in der sauna wird durch die aussenwand wenig bis nichts nach außen diffundieren, die feuchtigkeit im erdreich wird eher in den keller diffundieren.

    also - mehr überlegungen in der planungsphase und darauf entsprechend reagieren oder doch mal eine vorstellung weglassen.
     
  9. #9 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Ok,

    also zu den Fragen:

    2: nein, wie oben geschrieben reicht die lichte Höhe nicht
    3: ja, der zweite Fluchtweg wäre möglich, dafür sind die Fenster gross genug

    und es ist ja auch nur eventuell...vielleicht irgendwann mal, da kräht doch kein Hahn nach (höchstens die Versicherung, wenns Haus abbrennt, aber ich werde mich nicht an die Gemeinde wenden und um Erlaubnis fragen, ob Omma mal im Keller übernachten darf...)

    Zu 1: weiss ich ehrlichgesagt nicht, steht da auch nicht.

    Und zu 4:
    Da steht bisher nur Stahlbeton, auf mein Nachfragen mit Bitumenanstrich kam dann eben, dass es doch eh WU-Beton wäre, da diffundiert nichts.
    Allerdings habe ich das Angebot extra nochmal rausgekramt, und die Perimeterdämmung wird punktweise fixiert mit Dämmplattendübel. Ok....das kann ich ja ändern und dann eben auf vollflächiges kleben bestehen.
    Ich hab die Statik noch nicht vorliegen, aber da würde doch dann der entsprechende Beton draufstehen?
     
  10. #10 Thomas B, 21.03.2013
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    ...dann sollte man dem Rohbauer einmal nahelegen (vorausgesetzt er verfügt über einen I-Net - Zugang...) in einer Suchmaschine seiner Wahl die Wörter "Nutzungsklasse" und "Weiße Wanne" einzutippen....

    Danach dürfte sich seine Ansicht hierzu vielleicht ändern (je nach Nutzungsklasse, versteht sich)
     
  11. #11 Thomas B, 21.03.2013
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    Na dann.....:mega_lol:
     
  12. #12 AnnaBaut, 21.03.2013
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    @ Ralf

    Doch, es steht doch was zur Betondecke:
    Stahlbeton-Bodenplatte auf Sauberkeitsschicht und die Sauberkeitsschicht mit Noppenfolie. Hmmm, auch nicht so günstig, oder?
     
  13. #13 AnnaBaut, 21.03.2013
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    Also ich hab jetzt nach Nutzungsklassen gegoogelt.
    Abgesehen davon, dass vermutlich neimand einen minimal feuchten Keller möchte, wären wir doch dann (im Normalfall, mit Sauna, aber OHNE Gästezimmer) bei Nutzungsklasse B. Wenns so sein sollte, dass etwas Feuchte und Rissbildung immer erlaubt sind...

    Zum Gästezimmer: Das ist definitiv nicht geplant. Ich dachte nur, dass es vielleicht sein kann, dass da mal irgendwann jemand rein muss, oder ein Kind zieht (auf eigenen Wunsch hin) runter oder so. Wenns nicht geht, dann eben nicht, das mekrt man dann ja schon (in unserem aktuellen Haus von 1950 würde ich niemanden im Keller schlafen lassen). Aber geplant ist ausser der Sauna und Hobby (was vielleicht auch unter Nutzungsklasse B laufen kann?) nichts geplant. Und Hobby heisst eben, vielleicht mal Tischtennis spielen, oder mal einen Kicker aufstellen oder sowas...der Raum sollte auch einen ansprechenden Bodenbelag bekommen, also nicht Estrich pur.
     
  14. #14 AnnaBaut, 21.03.2013
    AnnaBaut

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    Achso, und der Rohbauer hat uns sein eigenes Haus gezeigt, mit demselben Keller, den wir auch bekommen würden, nur dass er den Keller als Wohnraum nutzt (er hat aber auch höhere Decken und riesige Fenster). Aber auch nur Stahlbeton und Perimeerdämmung (in seinem Fall dann ja wohl punktuell), und er hat überall Fussbodenheizung...
    Zuimndest ist der Keller nicht feucht und wirkt auch wohnlich....
     
  15. #15 Gast036816, 21.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was erzählen die denn für einen nonsens-hoch-drei? wu-beton heisst, dass die wassereindringtiefe im beton begrenzt wird, das heisst aber nicht, dass das wasser auf der raumseite nicht im gasförmigen zustand austritt. diffundieren hast du auf jeden fall, wenn dies nicht durch geklebte dichtung unterbunden wird.
    wenn du in deinem keller etwas vorhast, dann solltest du das nicht in der form beschreiben, wie du es bereits getan hast. wenn es gebrannt hat, ist es meistens noch nicht so schlimm. hat es aber gebrannt und die großmutter - mit einem oder zwei m - kommt nicht rechtzeitig raus, dann gibt es heftige probleme.
    habe mal wieder bei der schweißbahn das w vergessen. ist in meiner stahlbauko-klausur auch passiert. stahlprofil ansch(w)eissen, den prof. hat´s gefreut, gab trotzdem keinen punktabzug, nur die bemerkung mit roter tinte: wenn es denn hält.
     
  16. #16 Thomas B, 21.03.2013
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    Hab ich jetzt mal flugs aus Wikipedia rauskopiert:

    ...Bei der Nutzungsklasse A ist ein Feuchtetransport in flüssiger Form (Wasserdurchtritt) nicht zulässig. Bei der Nutzungsklasse B sind Feuchtstellen auf der Bauteiloberfläche zulässig, d. h. es wird im Gegensatz zur Nutzungsklasse A nur eine begrenzte Wasserundurchlässigkeit gefordert. Daneben gibt es noch die besonders vereinbarte Nutzungsklasse. Für die klassische Weiße Wanne gilt somit Beanspruchungsklasse 1, Nutzungsklasse A.
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 21.03.2013
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    Wie wäre es, wenn Ihr Euer Bausoll mal rechtssicher definiert. I.A. liesst sich das eher wie:
    Beauftragt ist ein Stück Haus, Ausführung frei nach Wahl der ausführenden Firmen!

    An sonsten - Diffusion:
    Das klingt als würden die sich auf Prof. Oswald beziehen. Es gibt seriöse Untersuchungen, dass bei Weissen Wannen an den Wänden keine Dampfsperre aussenseitig erforderlich ist, weil die Diffusion s gering ist, dass sie zu keinen Schäden führt.
    Das ist mWn noch nicht aRdT.
    Ausserdem - wie gesagt, mit Perimeterdämmung eh alles Geschichte, weil vollflächig zu verkleben, um eine Hinterläufigkeit zu vermeiden!
     
  18. #18 Thomas B, 21.03.2013
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    ...nun über die zusätzliche Dampfbremse außen gibt es idT unterschiedliche Auffassungen.

    Ein Problem aber ist -wie Ralf schon anführte- die Hinterläufigkeit. Wenn also die Fugen undder Raum zw. Perimeterdämmung und Betonwand nicht dicht ist kann dort wasser eintreten. Und wieder austretetn. In geringem Umfange gar zirkulieren...fließen. Damit wird natürlich die wärmedämmende Eigenschaft der Perimeterdämmung zu einem Großteil zunichte gemacht. Sicher "strömt" da idR kein Wasser entlang. Aber eine merkliche Reduktion der Dämmwirkung dürfte damit einher gehen.

    Es ist aber schwierig und wird dies auch bleiben, wenn man den Bauschaffenden hier die "Planung" überläßt. Ein Rohbauer sollte das Thema zwar auf der Pfanne haben, aber tatsächlich ist es nicht seine orginäre Aufgabe dies zu planen. Normalerweise setzt er das um, was vereinbart/ geplant/ definiert wurde. Überträgt man ihm nun solche Aufgaben, kann es natürlich schon sein, daß er es "so macht wie immer".

    Immer falsch ist eben auch falsch.

    Dieses Thema wird sich dann durch sämtliche Geschoße....Gewerke hindurchziehen.

    "Brauchen wir eigentlich wirklich einen Giebelringanker...der Rohbauer sagt nein...."
    " Noppenbahn als SK-Schicht sei State of the Art..sagt der Rohbauer...stimmt doch, oder?"

    ...to be continued....
     
  19. #19 AnnaBaut, 22.03.2013
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    Ok danke!

    Also, zusammenfassend:
    Der Keller bleibt als Kellernutzung (ohne Aufenthaltsräume) und ist ja somit erstmal definiert.
    Unter die Bodenplatte kommt eine ordentliche Sauberkeitsschicht, die Noppenfolie ist dort raus.
    Die Perimeterdämmung soll vollflächig verklebt werden, somit brauchen wir keinen Bitumenanstrich, fertig. Achso, Noppenfolie soll da noch davor.

    Bleibt noch der Beton:
    Wie kann ich denn jetzt sicherstellen, dass es "WU-Beton" ist, oder ist das dann am Ende auch egal, wenn die Perimeterdämmung verklebt ist und somit wie ein Bitumenanstrich wirkt?
    Es soll ja ein WU-Keller werden (laut Ausschreibung) aber wie kann ich das wirklich definieren? So wie es jetzt da steht (Kellerwände Stahlbeton 25cm) ist ja wenig aussagekräftig...

    Ich hab halt die Statik noch nicht vorliegen, wäre es dann da drin?


    Achso, und nein, wir überlassen die Planung nicht dem Bauausführenden, sonst hätte ich das Angebot ja ungelesen annehmen können...
     
  20. #20 Bolanger, 22.03.2013
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    Hallo,

    das würde dann doch weitergedacht bedeuten, dass auch die Notwendigkeit der oberseitigen Abdichtung der Bodenplatte eines WU-Kellers in Frage gestellt ist.

    Wenn man sich die Diffusionssperre von beton und XPS ansieht wird man feststellen, dass diese zumindest auf dem Datenblatt recht ähnlich sind. Bei einem angenommenen Wandaufbau von 24 cm WU-beton und 10 cm XPS Perimeterdämmung und das ganze so verklebt, dass kein einiges Tröpfchen Wasser hinter die Platte gelangt, dann änder die Platte am Diffusionswiderstand der Wand eigentlich nur marginal etwas. Oder zumindest vgl zu einer Dickbeschichtung, welche eine deutliche Erhöhung des Diffusionswiderstandes bringt.
    Wenn eine WU-Wand mit vollflächig verklebter XPS-Dämmplatte keine zusätzliche Diffusionssperre braucht, dann braucht das auch keine Wand ohne Dämmung.

    Gruß,

    Bolanger

    Gruß,

    Bolanger
     
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